Widok
Tępa biurokracja na Harpie???
Wszystko fajnie aż tu nieprzyjemny akcent na końcu: zwycięzca TR zdyskwalifikowany z powodu braku wpisanych czasów na karcie. Mimo że czasy były na każdym punkcie spisywane przez sędziów!!!
Trzeba było dodać mu 3 minuty i wszystko...
CÓŻ ZA ŻAŁOSNE URZĘDNICZYNY!!!
Trzeba było dodać mu 3 minuty i wszystko...
CÓŻ ZA ŻAŁOSNE URZĘDNICZYNY!!!
0
0
Podziwiam :)
Znasz parametry? (czas jazdy, średnia, czas na mecie)?
A poza tym przejechał. Moze to dla Niego nie wyczyn, ale ja bym byl z siebie dumny...
No to pozdrowka
Znasz parametry? (czas jazdy, średnia, czas na mecie)?
A poza tym przejechał. Moze to dla Niego nie wyczyn, ale ja bym byl z siebie dumny...
No to pozdrowka
0
0
Zgadzam się ŻAŁOSNE i durne.
0
0
Może się jeszcze opamiętają i zrobią klasyfikację wg czasów zapisywanych przez sędziów. Przecież muszą te czasy sprawdzać bo ktoś wpisze sobie na karcie czas o dwie godziny wcześniejszy i jest jeden wielki kant. Jeśli organizatorzy nie zaliczą trasy bez czasów na karcie to znaczy, że nie czują ducha imprezy i rzeczywiście są tępymi biurokratami.
0
0
ja z kolega nie mielismy czasow na tp z chyba 2 , 3 , 4 pkt i chcieli nam wpisac 6km mimo, ze mielismy zaliczone 11 pk i czasy na wszystkich pozostalych! naszczescie udalo nam sie i mamy nasze 70 km, ale wiem ze innym zaliczano dystans tylko do pkt na ktorym mieli czasy wiec jesli sie nie mialo czasu na 2 pk a na wszystkich pozostalych sie mialo to mozna sie bylo spodziewac 6 km na dyplomie... od znajomych z obstawy wiem, ze mowiono, ze wazne jest dla nas (uczestnikow) tylko dziurkowanie kart, a czasy mieli spisywac ludzie z obslugi na punktach... mam nadzieje ze ten temat da do myslenia organizatorom
0
0
dokładam sie :d
0
0
W ogóle doszło na zakończeniu do tego , że wielu osobom które przeszły trasę nie zaliczono trasy z powodu braku czasów na kartach. Widziałam na jak czekają aż zostaną wyczytani do odebrania certyfikatu Harpagana, a tu nic. Wielka gorycz. I po co sędziowie na punktach.
0
0
sędziowie na punktach - dla waszego bezpieczeństwa chyba??chyba napewno to jest ich główne zadanie czasy spisywane przez nich sa tylko i wyłącznie dupochronem dla organizatorów - tak mi sie głównie wydaje!!
0
0
wstyd
wstydbiegacz napisał(a):
> sędziowie na punktach - dla waszego bezpieczeństwa chyba??chyba
> napewno to jest ich główne zadanie czasy spisywane przez nich
> sa tylko i wyłącznie dupochronem dla organizatorów - tak mi sie
> głównie wydaje!!
wstyd
> sędziowie na punktach - dla waszego bezpieczeństwa chyba??chyba
> napewno to jest ich główne zadanie czasy spisywane przez nich
> sa tylko i wyłącznie dupochronem dla organizatorów - tak mi sie
> głównie wydaje!!
wstyd
0
0
Popieram protesujących. U mnie też podobna sytuacja. Mnie też mówiono, że perforacje są decydujące o zaliczeniu i na tym poprzestałem. Miejmy nadzieję że popracują jeszcze trochę i posiedzą nad kartami sędziów. To chyba jednak nie taki straszny wysiłek.
Bez sensu podcinać ludziom skrzydła czepiając się takich głupot. Po coś chyba jednak punktowi spisywali dane, więc mają wystarczające dane i bez tych wpisanych godzin.
pozdr.
Bez sensu podcinać ludziom skrzydła czepiając się takich głupot. Po coś chyba jednak punktowi spisywali dane, więc mają wystarczające dane i bez tych wpisanych godzin.
pozdr.
0
0
Zgadzam się, głupie to, zwłaszcza że ja sam poszkodowany :)
Doczłapałem jakoś (ostatkiem sił) do 10 Punktu i dostałem za to piękny dyplom za przebycie 4km ... hmmm no naprawdę sam nie wiem jak ja dałem sobie radę. Jest powód do dumy :) Oprawię go sobie w ramki i nad łóżkiem powieszę.
Doczłapałem jakoś (ostatkiem sił) do 10 Punktu i dostałem za to piękny dyplom za przebycie 4km ... hmmm no naprawdę sam nie wiem jak ja dałem sobie radę. Jest powód do dumy :) Oprawię go sobie w ramki i nad łóżkiem powieszę.
0
0
"Uczestnik obowiązkowo we własnym zakresie wpisuje godzinę pobytu na PK, w kartę startową w kratki oznaczone Czas na PK"
Ale prawo powinno być dla człowieka, a nie przeciw niemu :). A tak nawiasem mówiąc patrzcie jak nam ludziom zależy na jakimś tam świstku papieru, którym tak naprawdę można sobie hmmhm :)., bo on i tak nic nie znaczy. Piszę "nam" bo jak bym w podobnej sytuacji co diablo też bym był wkrurzony.
Ale prawo powinno być dla człowieka, a nie przeciw niemu :). A tak nawiasem mówiąc patrzcie jak nam ludziom zależy na jakimś tam świstku papieru, którym tak naprawdę można sobie hmmhm :)., bo on i tak nic nie znaczy. Piszę "nam" bo jak bym w podobnej sytuacji co diablo też bym był wkrurzony.
0
0
Witam.
Myślę że jako Sędzia Główny rajdu powinienem zabrać głos w tej dyskusji. Wyniki podane na zakończeniu były wynikami opracowanymi zgodnie z regulaminem, który jest jak się okazało niedoskonały. O godzinie 23.00 zebrał się sztab odpowiedzialny za tą część rajdu i podjął po przeanalizowaniu tego regulaminu decyzję, iż ostatecznym potwierdzeniem PK jest perforacja karty startowej na PK. Od godziny 24.00 biuro obliczeniowe podjeło pracę nad przeliczeniem wszystkich kart startowych na nowo (około 800 sztuk). Wyniki trasy rowerowej zostały opracowane około godziny 4.00 i zostały udostępnione w bazie rajdu. Wyniki trasy rowerowej zostaną opublikowane na stronie jeszcze dziś. Trasa piesza jest przez moją osobę jeszcze weryfikowana z czym mam nadzieję się dziś uporam i najpóżniej jutro także te wyniki będą dostępne.
Dla nas organizatorów wniosek z całej tej sytuacji jest jeden że należy zmienić ragulamin tak aby nie był idiotyczny sam w sobie. Biuro obliczeniowe licząc wyniki trzymało się regulaminu niezależnie od tego czy jest on dobry czy nie. Ich zadaniem jest policzyć wyniki bezstronnie według regulaminu co też zrobili. Od godziny 24.00 całą pracę zaczeli wykonywać od nowa. Do tego tematu wrócę w oficjalnym komunikacie który pojawi się w tym tygodniu na stronie rajdu. Pozdrawiam.
Myślę że jako Sędzia Główny rajdu powinienem zabrać głos w tej dyskusji. Wyniki podane na zakończeniu były wynikami opracowanymi zgodnie z regulaminem, który jest jak się okazało niedoskonały. O godzinie 23.00 zebrał się sztab odpowiedzialny za tą część rajdu i podjął po przeanalizowaniu tego regulaminu decyzję, iż ostatecznym potwierdzeniem PK jest perforacja karty startowej na PK. Od godziny 24.00 biuro obliczeniowe podjeło pracę nad przeliczeniem wszystkich kart startowych na nowo (około 800 sztuk). Wyniki trasy rowerowej zostały opracowane około godziny 4.00 i zostały udostępnione w bazie rajdu. Wyniki trasy rowerowej zostaną opublikowane na stronie jeszcze dziś. Trasa piesza jest przez moją osobę jeszcze weryfikowana z czym mam nadzieję się dziś uporam i najpóżniej jutro także te wyniki będą dostępne.
Dla nas organizatorów wniosek z całej tej sytuacji jest jeden że należy zmienić ragulamin tak aby nie był idiotyczny sam w sobie. Biuro obliczeniowe licząc wyniki trzymało się regulaminu niezależnie od tego czy jest on dobry czy nie. Ich zadaniem jest policzyć wyniki bezstronnie według regulaminu co też zrobili. Od godziny 24.00 całą pracę zaczeli wykonywać od nowa. Do tego tematu wrócę w oficjalnym komunikacie który pojawi się w tym tygodniu na stronie rajdu. Pozdrawiam.
0
0
Mimo, że sam wszystkie operacje przy karcie wykonałem poprawnie więc teoretycznie zmiana reguł nie jest mi na rękę, gratuluję organizatorom rozsądku i szybkiego podjęcia właściwej decyzji. Współczuję wszystkim sprawdzającym ponownej papierkowej roboty.
Jednak nie jestem przekonany co do tego czy ta zmiana powinna być trwała. Było nie było na końcowych punktach pamiętanie o „zadziurkowaniu” i wpisaniu godziny jest poważnym sprawdzianem trzeźwości umysłu. :-)
Więc osobiście wolałbym potraktować to jako sytuację wyjątkową. Można by po prostu powiedzieć dwa zdania o regulaminie tuż przed wymarszem.
Swoją drogą kontrole na punktach na H27 były słabsze niż na H26 – ani razu nie sprawdzano czy mam „śliniaczek” z numerkiem, który miałem z tyłu na plecaku.
Roeoender.
Jednak nie jestem przekonany co do tego czy ta zmiana powinna być trwała. Było nie było na końcowych punktach pamiętanie o „zadziurkowaniu” i wpisaniu godziny jest poważnym sprawdzianem trzeźwości umysłu. :-)
Więc osobiście wolałbym potraktować to jako sytuację wyjątkową. Można by po prostu powiedzieć dwa zdania o regulaminie tuż przed wymarszem.
Swoją drogą kontrole na punktach na H27 były słabsze niż na H26 – ani razu nie sprawdzano czy mam „śliniaczek” z numerkiem, który miałem z tyłu na plecaku.
Roeoender.
0
0
Super, gratulacje, to się nazywa zdrowy rozsądek. Głupi przepis ? dajmy sobie z nim spokój. Podoba mi się :-) (jak nie w Polsce zupełnie :-))
0
0
Aha czyli bedzie w porządku? Wszystko cofam. Pozdrawiam!!!
0
0
Dzieki za rzeczową odpowiedź
Ta odpowiedź bardzo mi się podoba - w tej sytuacji to chyba jedyne rozsądne wyjście.
Ale na przyszłość byłbym za obowiązkiem wpisywania czasów i z góry określenia rodzaju kary np 3 minuty za tego niezrobienie. I co ważne odpowiednie naglośnienie tego na starcie. Ale wtedy rozwiązać należy jeszcze jeden problem, jak jest dopuszczalna róznica między czasem wpisanym przez obsługę i czasem na karcie. Szczerze mówiąc nie wiem.
Andrzej.
A tak wogólew wielkie dzięki organizatorom za wspaniała imprezę.
Ale na przyszłość byłbym za obowiązkiem wpisywania czasów i z góry określenia rodzaju kary np 3 minuty za tego niezrobienie. I co ważne odpowiednie naglośnienie tego na starcie. Ale wtedy rozwiązać należy jeszcze jeden problem, jak jest dopuszczalna róznica między czasem wpisanym przez obsługę i czasem na karcie. Szczerze mówiąc nie wiem.
Andrzej.
A tak wogólew wielkie dzięki organizatorom za wspaniała imprezę.
0
0
Karol Kalsztein napisał(a):
> Witam.
> Myślę że jako Sędzia Główny rajdu powinienem zabrać głos w tej
> dyskusji.
Wyniki trasy rowerowej zostały opracowane
> około godziny 4.00 i zostały udostępnione w bazie rajdu. Wyniki
> trasy rowerowej zostaną opublikowane na stronie jeszcze dziś.
Pozdrawiam.
Karol obiecałeś wyniki TR
pozdrower
Leszek Sopot
0
0
Witam
Siedzę cały czas nad trasą pieszą. Już o 8.00 dzwoniłem do magika od strony co z wynikami. W sumie zrobiłem mu pobudkę. Także czekam. Pozdrawiam
Siedzę cały czas nad trasą pieszą. Już o 8.00 dzwoniłem do magika od strony co z wynikami. W sumie zrobiłem mu pobudkę. Także czekam. Pozdrawiam
0
0
A masz wyniki TR? Daj to zaraz je gdzies umieszcze i oddam linka.
mtb1(malpka)swx.lex.pl
Pozdraw :)
mtb1(malpka)swx.lex.pl
Pozdraw :)
0
0
No i co z tymi wynikami? Skoro już ą, to może je umieścić na stronie?
PP
PP
0
0
dajcie organizatorom chwilke, na zawodach też mało spią i też nalezy im sie chwila oddechu po powrocie do domu, jest dopiero poniedzałek rano - to nie maaszyny:):)
0
0
Witam,
Poniewaz regulamin ulega zmianie PO zawodach, to
w zwiazku z tym prosze o zmniejszenie mojego czasu o 10minut, gdyz tak szacuje strate czasu na niepotrzebne czynnosci (pytanie o godzine, wyjmowanie/wkladanie dlugopisu, wpisywanie zmeczona reka czasu) zwiazane z punktem regulaminu, ktory stracil waznosc.
Byloby milo gdyby regulaminy nie byly zmnieniane wstecz z powodu zapominalskich i slabo czytajacych, jezeli jednak tak sie dzieje to prosze uwzglednic w takim razie konsekwencje wynikajace dla tych, ktorzy ten regulamin jednak przeczytali i respektowali.
Pozdrawiam.
Poniewaz regulamin ulega zmianie PO zawodach, to
w zwiazku z tym prosze o zmniejszenie mojego czasu o 10minut, gdyz tak szacuje strate czasu na niepotrzebne czynnosci (pytanie o godzine, wyjmowanie/wkladanie dlugopisu, wpisywanie zmeczona reka czasu) zwiazane z punktem regulaminu, ktory stracil waznosc.
Byloby milo gdyby regulaminy nie byly zmnieniane wstecz z powodu zapominalskich i slabo czytajacych, jezeli jednak tak sie dzieje to prosze uwzglednic w takim razie konsekwencje wynikajace dla tych, ktorzy ten regulamin jednak przeczytali i respektowali.
Pozdrawiam.
0
0
Krzysztof Bernady napisał(a):
> w zwiazku z tym prosze o zmniejszenie mojego czasu o 10minut,
> gdyz tak szacuje strate czasu na niepotrzebne czynnosci
> (pytanie o godzine, wyjmowanie/wkladanie dlugopisu, wpisywanie
> zmeczona reka czasu) zwiazane z punktem regulaminu, ktory
> stracil waznosc.
>
Po wnikliwym przeanalizowaniu twojego protestu i przeprowadzeniu stosownych testów praktycznych ze stoperem w ręku, obliczyliśmy, że na wyciąganie długopisu i pytanie o godzinę na jednym punkcie potrzeba 27.5 sek. Mozna te dwie czynności robić jednocześnie - co innego gdybyś o godzinę nie pytał tylko sprawdzał na własnym zegarku, bo tego nie da się robić jednocześnie, zresztą zależy gdzie ma się schowany długopis.
W związku z tym jeśli:
1) przeszedłeś całą trasę w czasie oficjalnym poniżej 24 h możesz wszystkim znajomym opowiadać że przeszedłeś ją w rzeczywistości w czasie krótszym o 27.33*16 sek. niż czas oficjalny;
2) jeśli zabrakło Ci do do sukcesu 27.33*16 sek. to masz człowieku pecha i nie będziesz mógł sobie powiesić dyplomu na ścianie;
3) jeśłi jechałeś na rowerze to niech propozycję rozwiązania twojego problemu przeanalizują rowerzyści;
4) jeśli proponowane rozwiązania Cię nie satysfakcjonują to napisz list do "Przyjaciółki".
Pozdrawiam
> w zwiazku z tym prosze o zmniejszenie mojego czasu o 10minut,
> gdyz tak szacuje strate czasu na niepotrzebne czynnosci
> (pytanie o godzine, wyjmowanie/wkladanie dlugopisu, wpisywanie
> zmeczona reka czasu) zwiazane z punktem regulaminu, ktory
> stracil waznosc.
>
Po wnikliwym przeanalizowaniu twojego protestu i przeprowadzeniu stosownych testów praktycznych ze stoperem w ręku, obliczyliśmy, że na wyciąganie długopisu i pytanie o godzinę na jednym punkcie potrzeba 27.5 sek. Mozna te dwie czynności robić jednocześnie - co innego gdybyś o godzinę nie pytał tylko sprawdzał na własnym zegarku, bo tego nie da się robić jednocześnie, zresztą zależy gdzie ma się schowany długopis.
W związku z tym jeśli:
1) przeszedłeś całą trasę w czasie oficjalnym poniżej 24 h możesz wszystkim znajomym opowiadać że przeszedłeś ją w rzeczywistości w czasie krótszym o 27.33*16 sek. niż czas oficjalny;
2) jeśli zabrakło Ci do do sukcesu 27.33*16 sek. to masz człowieku pecha i nie będziesz mógł sobie powiesić dyplomu na ścianie;
3) jeśłi jechałeś na rowerze to niech propozycję rozwiązania twojego problemu przeanalizują rowerzyści;
4) jeśli proponowane rozwiązania Cię nie satysfakcjonują to napisz list do "Przyjaciółki".
Pozdrawiam
0
0
Tomasz Jankowski (Jankes) napisał:
> 1) przeszedłeś całą trasę w czasie oficjalnym poniżej 24 h
> możesz wszystkim znajomym opowiadać że przeszedłeś ją w
> rzeczywistości w czasie krótszym o 27.33*16 sek. niż czas
> oficjalny;
>
> 2) jeśli zabrakło Ci do do sukcesu 27.33*16 sek. to masz
> człowieku pecha i nie będziesz mógł sobie powiesić dyplomu na
> ścianie;
>
> 4) jeśli proponowane rozwiązania Cię nie satysfakcjonują to
> napisz list do "Przyjaciółki".
To nie tak troszke :)
Dysktujemy tutaj o regulaminie, ktory:
1. albo ma znaczenie - i wtedy moj czas OFICJALNY powinien ulec zmianie, bo zmienia sie regulamin, ktory wtedy zmuszal, a teraz juz nie zmusza do wykonywania pewnych czynnosci podczas wyscigu.
2. albo znaczenia nie ma i wtedy
- niech do Przyjaciolki pisza ci, ktorzy maja pretensje, ze nie wpisali i im punktu nie zaliczyli, a na forum piszmy ciekawe relacje i zdjecia, bo bylo przeciez i trudno, i ciekawie, i fajnie, i wspaniala pogoda.
- a generalnie kazdy i tak wie jak sobie poradzil na trasie, a lista wynikow ma charaketer orientacyjny
Obie z tych mozliwosci sa ok, tylko prosze organizatorow o decyzje, ktora wg nich jest obowiazujaca.
Tertium non datur
Pozdrawiam.
> 1) przeszedłeś całą trasę w czasie oficjalnym poniżej 24 h
> możesz wszystkim znajomym opowiadać że przeszedłeś ją w
> rzeczywistości w czasie krótszym o 27.33*16 sek. niż czas
> oficjalny;
>
> 2) jeśli zabrakło Ci do do sukcesu 27.33*16 sek. to masz
> człowieku pecha i nie będziesz mógł sobie powiesić dyplomu na
> ścianie;
>
> 4) jeśli proponowane rozwiązania Cię nie satysfakcjonują to
> napisz list do "Przyjaciółki".
To nie tak troszke :)
Dysktujemy tutaj o regulaminie, ktory:
1. albo ma znaczenie - i wtedy moj czas OFICJALNY powinien ulec zmianie, bo zmienia sie regulamin, ktory wtedy zmuszal, a teraz juz nie zmusza do wykonywania pewnych czynnosci podczas wyscigu.
2. albo znaczenia nie ma i wtedy
- niech do Przyjaciolki pisza ci, ktorzy maja pretensje, ze nie wpisali i im punktu nie zaliczyli, a na forum piszmy ciekawe relacje i zdjecia, bo bylo przeciez i trudno, i ciekawie, i fajnie, i wspaniala pogoda.
- a generalnie kazdy i tak wie jak sobie poradzil na trasie, a lista wynikow ma charaketer orientacyjny
Obie z tych mozliwosci sa ok, tylko prosze organizatorow o decyzje, ktora wg nich jest obowiazujaca.
Tertium non datur
Pozdrawiam.
0
0
Autokomentarz:
- tymczasem mysle, ze warto wstrzymac, sie z dyskusja, az do czasu ogloszenia w tym tygodniu oficjalnego komunikatu organizatorow.
Mam tylko nadzieje, ze wypowiedzi z tej dyskusji zostana uwzglednione
Pozdrawiam.
- tymczasem mysle, ze warto wstrzymac, sie z dyskusja, az do czasu ogloszenia w tym tygodniu oficjalnego komunikatu organizatorow.
Mam tylko nadzieje, ze wypowiedzi z tej dyskusji zostana uwzglednione
Pozdrawiam.
0
0
Niezależnie od decyzji (bo nie sądzę aby ktoś komuś coś doliczał lub odliczał), ktoś zostanie decezją skrzywdzony. Albo ci co wpisywali czasy albo ci co ich nie wpisywali. A co z tymi, którzy wpisywali ale jednego nie wpisali (znam takiego co nie miał wpisanego czasu na półmnetku), sam zresztą też nie miałem wpisu na którymś z punktów.
Poza tym regulamin mówi:
"Potwierdzenia obecności na PK w kartach startowych dokonują sami uczestnicy poprzez z perforowanie odpowiedniego pola karty startowej."
To jest pełne zdanie z kropką na końcu, nie ma tam żadnego "oraz" "i" czy innego przecinka. Następne zdanie: "Uczestnik obowiązkowo we własnym zakresie wpisuje godzinę pobytu na PK, w kartę startową w kratki oznaczone Czas na PK." - nie wskazuje na to, że potwierdzenie, którego uczestnik dokonał wg przepisu ze zdania pierwszego jest nieważne lub niekompletne w przypadku jego niespełnienia.
Wydaje mi się, że intencją osób piszących ten punkt regulaminu było weryfikowanie poprawności wpisywanych przez sędziów czasów i pomoc w ewentualnej weryfikacji spornych potwierdzeń.
Ale może się mylę ....
Pozdr.
Jankes
Poza tym regulamin mówi:
"Potwierdzenia obecności na PK w kartach startowych dokonują sami uczestnicy poprzez z perforowanie odpowiedniego pola karty startowej."
To jest pełne zdanie z kropką na końcu, nie ma tam żadnego "oraz" "i" czy innego przecinka. Następne zdanie: "Uczestnik obowiązkowo we własnym zakresie wpisuje godzinę pobytu na PK, w kartę startową w kratki oznaczone Czas na PK." - nie wskazuje na to, że potwierdzenie, którego uczestnik dokonał wg przepisu ze zdania pierwszego jest nieważne lub niekompletne w przypadku jego niespełnienia.
Wydaje mi się, że intencją osób piszących ten punkt regulaminu było weryfikowanie poprawności wpisywanych przez sędziów czasów i pomoc w ewentualnej weryfikacji spornych potwierdzeń.
Ale może się mylę ....
Pozdr.
Jankes
0
0
Nie przesadzaj. Ja mam wpisane prawie wszystkie ale tak daleko nie chcę sięgać. Nie dajmy się zwariować.
==tępić biurokratów==
==tępić biurokratów==
0
0
A może faktycznie - za każdy brak pół minuty? A na następnym Harpie sprawa będzie juz jasna (wpisywanie nieobowiązkowe)
0
0
Myślę, że nawet minuta jednak byłaby OK. co mają mówić c co przyjechali kilka minut przed czasem i kilka po czasie a mieli wszystkie wpisy.
15 wpisów to jednak 10-15 minut
Pzdr
Andrzej
15 wpisów to jednak 10-15 minut
Pzdr
Andrzej
0
0
Panowie! Bądźmy poważni. Wiem, że to tylko zabawa, ale każda zabawa ma swoje reguły. Dla Harpagana jest to regulamin - z definicji taki dokument, który jest jednoznacznie interpretowalny i nie do naginania.
A tu mamy precedens. Gdyby Andrzej Chorab miał 1 punkt mniej czyli tyle co Daniel i Bartek (55) to wygralby różnicą 3 minut. Kto jest w stanie z pełną odpowiedzialnością powiedziec, ze wpisanie godzin w karcie na 17tu punktach nie zajęłoby Andrzejowi np. 4 minut razem?
Bardzo mi sie nie podoba taka zmiana interpretacji regulaminu - gdyby nie bylo takiego obowiazku od poczatku to tez nie wpisywalbym godzin w karcie! Karol ma u mnie kreche.
A tu mamy precedens. Gdyby Andrzej Chorab miał 1 punkt mniej czyli tyle co Daniel i Bartek (55) to wygralby różnicą 3 minut. Kto jest w stanie z pełną odpowiedzialnością powiedziec, ze wpisanie godzin w karcie na 17tu punktach nie zajęłoby Andrzejowi np. 4 minut razem?
Bardzo mi sie nie podoba taka zmiana interpretacji regulaminu - gdyby nie bylo takiego obowiazku od poczatku to tez nie wpisywalbym godzin w karcie! Karol ma u mnie kreche.
0
0
W przykladzie pisalem oczywiscie o trasie rowerowej (przyp. autora)
0
0
Mam 17 lat i to był mój pierwszy raz na Harpie, więc nie liczyłem na wiele, ale po ukończeniu pierwszej pętli przełamałem się i mimo "zdartych" stóp wyruszyłem na 2 pętlę. I dochodząc na 10 PK byłem z siebie dumny. Jednak wręczono mi dyplom za przejście 17km... Zapomniałem wpisać czasu na czwartym PK... Moim zdaniem takie traktowanie uczestników przeczy idei tej imprezy.
0
0
Hmm... każdy medal ma dwie strony.
Masz trochę racji i rozumiem Twoją frustrację, ale...
jak sam napisałeś, ZAPOMNIAŁEŚ wpisać czas - Twoja wina :-(
Trzeba było uwaznie przejrzec kartę przed oddaniem, a poza tym to wyobraź sobie małą grupkę osób sprawdzających kilkaset kart. Tam nie ma czasu na głębszą interpretację. Trzymają się regulaminu (jaki jest - każdy widzi...) i taki jest efekt.
Masz trochę racji i rozumiem Twoją frustrację, ale...
jak sam napisałeś, ZAPOMNIAŁEŚ wpisać czas - Twoja wina :-(
Trzeba było uwaznie przejrzec kartę przed oddaniem, a poza tym to wyobraź sobie małą grupkę osób sprawdzających kilkaset kart. Tam nie ma czasu na głębszą interpretację. Trzymają się regulaminu (jaki jest - każdy widzi...) i taki jest efekt.
MW
0
0
siedzialam na punkcie 4 i kto tam byl widzial... mialam z kolezanka 400 osob w 3 godziny... musialam znalesc numer na karcie i wpisac godzine... w jaki sposob mialam jeszcze wpisywac komus w karte i oddawac w odpowiednie rece?? nalezalo samemu o to zadbac :(
0
0
Marysiu zrobiłaś kawał dobrej roboty !!!
dzięki
dzięki
z www.bikerelblag.hg.pl - pozdrawia Darecki
0
0
> siedzialam na punkcie 4 i kto tam byl widzial... mialam z
> kolezanka 400 osob w 3 godziny...
To Ty jesteś jedną z tych fajnych dziewcząt, które o 3.15 niemal błagały, by ktoś został z Wami na punkcie.
Pozdrowienia.
> kolezanka 400 osob w 3 godziny...
To Ty jesteś jedną z tych fajnych dziewcząt, które o 3.15 niemal błagały, by ktoś został z Wami na punkcie.
Pozdrowienia.
0
0
Oczywiscie mozna w regulaminie zrezygnowac z prawidlowo wypelnionych kart startowych i korzystac tylko z kart sedziowskich. Nie wyobrazam sobie tylko jak dlugo i jaki sztab ludzi bylby w stanie opracowac wyniki na ich podstawie.
0
0
A jakie są dopuszczalne różnice pomiędzy czasem na liście, a czasem na karcie ? 1 minuta, 5 minut, a może 3 godziny ? Skoro na punktach są sędziowie i zapisują czas wg jednego zegarka to powinien być to czas oficjalny. Jeśli na niektórych pinktach sędziów brak to wtedy rzeczywiście powinien obowiązywać czas uczestników (ale wtedy mogą nastąpić manipulacje). Najlepiej wprowadzić potwierdzanie elektroniczne (był taki pomysł kilka Harpaganów wstecz), ale to wiąże się z dodatkowymi kosztami.
0
0
Popieram decyzję sędziów odnośnie przywrócenia Andrzeja na pierwsze miejsce. W przeszłości zdarzały się już podobne przypadki (decydujące o miejscu na podium) i organizatorzy szli "niefrasobliwym" zawodnikom na rękę.
Aczkolwiek w tym konkretnym przypadku czas potrzebny na prawidłowe wypełnianie karty mógł zaważyć na końcowej klasyfikacji na podium.
Na przyszłość myślę, że bardzo dobrym pomysłem byłoby określenie w regulaminie kary (np. + 1 min) za takie niedopatrzenie. W końcu jeszcze niedawno przekroczenie limitu czasu oznaczało dyskwalifikację - wtedy dopiero byłby płacz (patrz na wyniki TR).
Podsumowując, decyzja należy do sędziów (w końcu nie można doprowadzić do sytuacji, w której podliczanie wyników będzie trwało tydzień).
Aczkolwiek w tym konkretnym przypadku czas potrzebny na prawidłowe wypełnianie karty mógł zaważyć na końcowej klasyfikacji na podium.
Na przyszłość myślę, że bardzo dobrym pomysłem byłoby określenie w regulaminie kary (np. + 1 min) za takie niedopatrzenie. W końcu jeszcze niedawno przekroczenie limitu czasu oznaczało dyskwalifikację - wtedy dopiero byłby płacz (patrz na wyniki TR).
Podsumowując, decyzja należy do sędziów (w końcu nie można doprowadzić do sytuacji, w której podliczanie wyników będzie trwało tydzień).
0
0
popieram
0
0
Popieram, 2 min dla rowerzystów, 5 min dla piechurów. Piechurzy mają mniej punktów i dłuższy czas zabawy więc i kara odpowiednio większa.
0
0
mialem pozadna matematyke w szkole (i nie mowcie ze matematyka w zyciu sie nie przydaje) i sadze ze te dwa zdania kluczowe sa w pelni logiczne i ich interpretacja moze byc tylko jedna, taka, jak juz wystapila powyzej, ale przytocze ja jeszcze raz:
============================
(...) regulamin mówi:
"Potwierdzenia obecności na PK w kartach startowych dokonują sami uczestnicy poprzez z perforowanie odpowiedniego pola karty startowej."
To jest pełne zdanie z kropką na końcu, nie ma tam żadnego "oraz" "i" czy innego przecinka. Następne zdanie: "Uczestnik obowiązkowo we własnym zakresie wpisuje godzinę pobytu na PK, w kartę startową w kratki oznaczone Czas na PK." - nie wskazuje na to, że potwierdzenie, którego uczestnik dokonał wg przepisu ze zdania pierwszego jest nieważne lub niekompletne w przypadku jego niespełnienia.
============================
Mamy tu do czynienia wiec z paranoja... potwierdzasz punkt kasownikiem ale twoim obowiazkiem jest wpisac czas - a jak cie sedziowie beda chcieli wydymac???
Tak jak w prawie - to jest kruczek i albo nalezy dodac "Ponadto uczestnik..." albo zrezygnowac z kropki na rzecz spojnika "i". Krotko mowiac: nikt ma racje :p
Pozdrowienia dla prof. Stefana z Olawy!!!!
============================
(...) regulamin mówi:
"Potwierdzenia obecności na PK w kartach startowych dokonują sami uczestnicy poprzez z perforowanie odpowiedniego pola karty startowej."
To jest pełne zdanie z kropką na końcu, nie ma tam żadnego "oraz" "i" czy innego przecinka. Następne zdanie: "Uczestnik obowiązkowo we własnym zakresie wpisuje godzinę pobytu na PK, w kartę startową w kratki oznaczone Czas na PK." - nie wskazuje na to, że potwierdzenie, którego uczestnik dokonał wg przepisu ze zdania pierwszego jest nieważne lub niekompletne w przypadku jego niespełnienia.
============================
Mamy tu do czynienia wiec z paranoja... potwierdzasz punkt kasownikiem ale twoim obowiazkiem jest wpisac czas - a jak cie sedziowie beda chcieli wydymac???
Tak jak w prawie - to jest kruczek i albo nalezy dodac "Ponadto uczestnik..." albo zrezygnowac z kropki na rzecz spojnika "i". Krotko mowiac: nikt ma racje :p
Pozdrowienia dla prof. Stefana z Olawy!!!!
0
0
> Mamy tu do czynienia wiec z paranoja... potwierdzasz punkt
> kasownikiem ale twoim obowiazkiem jest wpisac czas
otwieram formularz ZUSu a tam też jak byk: PODAJ PESEL a obok PODAJ DATE URODZENIA. ;)) No tak . Jakby jednego było za mało. Mogli się jeszcze spytać o datę urodzenia słownie.
> kasownikiem ale twoim obowiazkiem jest wpisac czas
otwieram formularz ZUSu a tam też jak byk: PODAJ PESEL a obok PODAJ DATE URODZENIA. ;)) No tak . Jakby jednego było za mało. Mogli się jeszcze spytać o datę urodzenia słownie.
0
0
Jako jeszcze nieoficjalny zwycięzca TR odniosę się osobiście do powyższego zdarzenia. Przed startem uważnie przeczytałem regulamin i zauważyłem, iż potwierdzenie obecności na punkcie kontrolnym jest dokonywane przez uczestnika przez perforację pola karty startowej. Punkt 16 regulaminu mówi natomiast: "Warunkiem sklasyfikowania jest odnalezienie i potwierdzenie przynajmniej jednego PK w kolejności dowolnej w przedziale czasu przewidzianym przez organizatorów"
Skoro odnalezienie i potwierdzenie obecności na PK jest jedynym warunkiem sklasyfikowania, to nawet brak wpisania na karcie startowej czasu pobytu na PK, mimo iż, było dodatkowym obowiązkiem uczestnika, nie może, w świetle postanowień regulaminu, przesądzać o jego dyskwalifikacji lub nieklasyfikowaniu.
Jedynym wypadkiem, w którym regulamin przewiduje wprost dyswalifikację jest punkt 13.
Będąc świadom powyższego rozumowania nie wpisywałem czasów pobytu do karty startowej (wyjątkiem są dwa PKT na których sędziny same zadelkarowały się wpisania czasu na karcie startowej)
Na deser podam jeszcze jeden aspekt zastosowania słowa "obowiązek" w regulaminie; punkt 20 mówi o obowiązkowym wyposażeniu uczestnika w rower, kask rowerowy, oświetlenie - ale za brak powyższego wyposażenia regulamin żadnych kar nie przewiduje...
Osobiście jest mi przykro z postawy organizatorów na zakończeniu imprezy.
Na zakończenie podam trasę pokonaną (w nawiasie poprawiony czas )
START - 1 - 4 - 6 - 11 - 19 - 15 (9.42) - 7 - 20 - 9 - 13 - 12 - 18 - 5 - 14 (15.15) - 10 - 17 - 16 (17.30) - META
Dystans: 214 km
Średnia prędkość:19.89 km/h
Czas czystej jazdy: 10h 46'
Dziękuję wszystkim uczestnikom za walkę w duchu harpaganowej rywalizacji szczególnie za pozdrowienia na trasie.
Andrzej Chorab
Skoro odnalezienie i potwierdzenie obecności na PK jest jedynym warunkiem sklasyfikowania, to nawet brak wpisania na karcie startowej czasu pobytu na PK, mimo iż, było dodatkowym obowiązkiem uczestnika, nie może, w świetle postanowień regulaminu, przesądzać o jego dyskwalifikacji lub nieklasyfikowaniu.
Jedynym wypadkiem, w którym regulamin przewiduje wprost dyswalifikację jest punkt 13.
Będąc świadom powyższego rozumowania nie wpisywałem czasów pobytu do karty startowej (wyjątkiem są dwa PKT na których sędziny same zadelkarowały się wpisania czasu na karcie startowej)
Na deser podam jeszcze jeden aspekt zastosowania słowa "obowiązek" w regulaminie; punkt 20 mówi o obowiązkowym wyposażeniu uczestnika w rower, kask rowerowy, oświetlenie - ale za brak powyższego wyposażenia regulamin żadnych kar nie przewiduje...
Osobiście jest mi przykro z postawy organizatorów na zakończeniu imprezy.
Na zakończenie podam trasę pokonaną (w nawiasie poprawiony czas )
START - 1 - 4 - 6 - 11 - 19 - 15 (9.42) - 7 - 20 - 9 - 13 - 12 - 18 - 5 - 14 (15.15) - 10 - 17 - 16 (17.30) - META
Dystans: 214 km
Średnia prędkość:19.89 km/h
Czas czystej jazdy: 10h 46'
Dziękuję wszystkim uczestnikom za walkę w duchu harpaganowej rywalizacji szczególnie za pozdrowienia na trasie.
Andrzej Chorab
0
0
Tak sobie właśnie wyobrażam optymalna kolejność zaliczania. Też miałem impuls zeby tak jechać ale wyszło odwrotnie...poza tym masz imponujacy czas jazdy :)
0
0
Efektywny czas jazdy, to jest to, czym czołowa trójka przewyższa pozostałych.
0
0
Hej!
Ja też, z pozycji 2 miejsca TR chciałbym sie dołączyc do podsumowań:
Z licznika - 225 km, 10h 20 min jazdy (+20 min na przerysowanie mapy), 20,5 km średnia, prawie 1,5 godziny błądzenia na trasie (np. ponad 30 min stracone na 17).
Kolejność planowana:2,4,9,20,7,15,19,6,11,16,8,17,10,3,14,18,12,13,5,1.
Kolejność rzeczywista:2,4,9,20,7,15,19,6,11,16,8,17,10,14,18,12,13.
Rzeczą która najbardziej mnie ubawiła na mecie, było to, że trzy pierwsze osoby miały identyczną liczbę punktów, punktów przeliczeniowych i bardzo zblizone czasy, ale każda jechała indywidualnie i bardzo różną trasą.
Z pozdrowieniami dla wszystkich
Bartek B.
Ja też, z pozycji 2 miejsca TR chciałbym sie dołączyc do podsumowań:
Z licznika - 225 km, 10h 20 min jazdy (+20 min na przerysowanie mapy), 20,5 km średnia, prawie 1,5 godziny błądzenia na trasie (np. ponad 30 min stracone na 17).
Kolejność planowana:2,4,9,20,7,15,19,6,11,16,8,17,10,3,14,18,12,13,5,1.
Kolejność rzeczywista:2,4,9,20,7,15,19,6,11,16,8,17,10,14,18,12,13.
Rzeczą która najbardziej mnie ubawiła na mecie, było to, że trzy pierwsze osoby miały identyczną liczbę punktów, punktów przeliczeniowych i bardzo zblizone czasy, ale każda jechała indywidualnie i bardzo różną trasą.
Z pozdrowieniami dla wszystkich
Bartek B.
0
0
Coś tu Bartek zalewasz.: 225 km w 10 h i 20 min. nie daje średniej 20,5 km/h.
0
0
Witam,
poczulem sie przekonany (niestety - bo sie niepotrzebnie strzepilem wczesniej :)- tzn formalnie z regulaminu nie wynikaja jakiekolwiek sankcje za nie wpisywanie czasow.
Oznacza to, ze niepotrzebnie tracilem (i inni tez) czas na punktach na
wpisywanie czasow - trudno sie mowi.
Jest tylko nadzieja, ze nastepne regulaminy beda skonstruowane logiczniej i w momencie wystapienia jakiegos nakazu na uczestnikow, za niewypelnienie tegoz bedzie jakas sankcja, badz takich nakazow bez konsekwencji nie bedzie.
Pozdr.
Krzysiek
poczulem sie przekonany (niestety - bo sie niepotrzebnie strzepilem wczesniej :)- tzn formalnie z regulaminu nie wynikaja jakiekolwiek sankcje za nie wpisywanie czasow.
Oznacza to, ze niepotrzebnie tracilem (i inni tez) czas na punktach na
wpisywanie czasow - trudno sie mowi.
Jest tylko nadzieja, ze nastepne regulaminy beda skonstruowane logiczniej i w momencie wystapienia jakiegos nakazu na uczestnikow, za niewypelnienie tegoz bedzie jakas sankcja, badz takich nakazow bez konsekwencji nie bedzie.
Pozdr.
Krzysiek
0
0
> Oznacza to, ze niepotrzebnie tracilem (i inni tez) czas na
> punktach na
> wpisywanie czasow
żenujące. Jesteś 1 miejsce przede mną, a płaczesz jakbyś walczył o pierwszą trójkę :| Nie odpoczywałeś na punktach ani chwili? Na pewno to robiłeś. Więc tak naprawdę 30 sekund na wyjęcie długopisu Ciebie nie zbawiło.
> punktach na
> wpisywanie czasow
żenujące. Jesteś 1 miejsce przede mną, a płaczesz jakbyś walczył o pierwszą trójkę :| Nie odpoczywałeś na punktach ani chwili? Na pewno to robiłeś. Więc tak naprawdę 30 sekund na wyjęcie długopisu Ciebie nie zbawiło.
0
0
Witam,
Nie chodzi tu o paredziesiat sekund, co wydaje sie mozna wywnioskowac z przebiegu tej dyskusji (moze oprocz sprawy pierwszego miejsca) tylko o poprawna konstrukcje zasad, wg ktorych ustawiona byla/bedzie rywalizacja.
Wskazanym rezultatem tego watku bylby lepszy regulamin na h28.
(a nie akurat przesuwanie mnie w gore badz w dol, bo jest przyklad i akurat bez znaczenia, bo mi, gdybys zwrocil uwage, odjecie nawet 10 minut by nie pomoglo)
Pozdr.
Krzysiek
Nie chodzi tu o paredziesiat sekund, co wydaje sie mozna wywnioskowac z przebiegu tej dyskusji (moze oprocz sprawy pierwszego miejsca) tylko o poprawna konstrukcje zasad, wg ktorych ustawiona byla/bedzie rywalizacja.
Wskazanym rezultatem tego watku bylby lepszy regulamin na h28.
(a nie akurat przesuwanie mnie w gore badz w dol, bo jest przyklad i akurat bez znaczenia, bo mi, gdybys zwrocil uwage, odjecie nawet 10 minut by nie pomoglo)
Pozdr.
Krzysiek
0
0
Krzychu, na pewno po tych burzliwych dyskusjach na forum regulamin zostanie "wyklarowany" .Organizatorzy też nie chcą mieć niejasnych sytuacji.
pozdrawiam i do zobaczenia na następnym Harpa
pozdrawiam i do zobaczenia na następnym Harpa
0
0
MOze i cos mozna Organizatorom zarzucic ale z pewnoscia nie brak dobrej woli.
Sprawna organizacja tak masowej imprezy (800 uczestnikow) chyba najlepiej swiadczy o ich profesjonalizmie. Tego zdania nie zmieniaja tak drobne niedociagniecia jak w przypadku roznie interpretowanego regulaminu. K.
Sprawna organizacja tak masowej imprezy (800 uczestnikow) chyba najlepiej swiadczy o ich profesjonalizmie. Tego zdania nie zmieniaja tak drobne niedociagniecia jak w przypadku roznie interpretowanego regulaminu. K.
0
0
Witam,
> MOze i cos mozna Organizatorom zarzucic ale z pewnoscia nie
> brak dobrej woli.
Yasne, temu chyba nikt nie przeczy. I przeciez bylo b.fajnie, bo i dosc trudno, teren ladny i super pogoda (przynajmniej do jazdy na rowerze).
I podejrzewam, ze organizatorzy widzac dyskusje dociagna niedociagniecia w regulaminie.
Wiec, do zobaczenia na nastepnym Harpaganie,
Pozdr.
Krzysiek
> MOze i cos mozna Organizatorom zarzucic ale z pewnoscia nie
> brak dobrej woli.
Yasne, temu chyba nikt nie przeczy. I przeciez bylo b.fajnie, bo i dosc trudno, teren ladny i super pogoda (przynajmniej do jazdy na rowerze).
I podejrzewam, ze organizatorzy widzac dyskusje dociagna niedociagniecia w regulaminie.
Wiec, do zobaczenia na nastepnym Harpaganie,
Pozdr.
Krzysiek
0
0
Jako ze tez jestem drugi w klayfikacji TR podajeswoja kolejnosc zaliczania PK: 2, 16, 8, 17, 10, 3, 14, 5, 18, 12, 13, 9, 20, 7, 15, 16, 11 meta (w planach bylo dalej 6, 4, 1 meta).
Moje dane z licznika: 207km, srednia 19,48km/h, czas jazdy 10h 45min.
Wszyscy co byli wiedza jak ciezkie byly warunki terenowe, jednak Harp byl do zrobienia, pod warunkiem, ze sie nie zrobi zadnych bledow. Jednak gdzies naszej pierwszej trojce wcielo gdzies ponad godzine, a wlasnie tyle bylo potrzebne do zaliczenia calej trasy:)
Daniel Śmieja
LIRO team
Moje dane z licznika: 207km, srednia 19,48km/h, czas jazdy 10h 45min.
Wszyscy co byli wiedza jak ciezkie byly warunki terenowe, jednak Harp byl do zrobienia, pod warunkiem, ze sie nie zrobi zadnych bledow. Jednak gdzies naszej pierwszej trojce wcielo gdzies ponad godzine, a wlasnie tyle bylo potrzebne do zaliczenia calej trasy:)
Daniel Śmieja
LIRO team
0
0
Wigor napisał(a):
> Jako ze tez jestem drugi w klayfikacji TR podajeswoja kolejnosc
> zaliczania PK: 2, 16, 8, 17, 10, 3, 14, 5, 18, 12, 13, 9, 20,
> 7, 15, 16, 11 meta (w planach bylo dalej 6, 4, 1 meta).
Wiem, że jesteś dobry... ale po co dwa razy jechales na 16??? :-)
> Jako ze tez jestem drugi w klayfikacji TR podajeswoja kolejnosc
> zaliczania PK: 2, 16, 8, 17, 10, 3, 14, 5, 18, 12, 13, 9, 20,
> 7, 15, 16, 11 meta (w planach bylo dalej 6, 4, 1 meta).
Wiem, że jesteś dobry... ale po co dwa razy jechales na 16??? :-)
0
0
Wiesz, mieć a nie mieć 4 dodatkowe punkty.
To bardzo popularny wśród doświadczonych zawodników sposób na zrobienie przewagi. Potwierdzasz 2-3 razy jakiś ważny PK i od razu jesteś w pierwszej piątce.
To bardzo popularny wśród doświadczonych zawodników sposób na zrobienie przewagi. Potwierdzasz 2-3 razy jakiś ważny PK i od razu jesteś w pierwszej piątce.
0
0
tam milo byc 19:)
0
0
To się nazywa profesjonalizm!!! Chciałoby się powiedzieć "stary wyjadacz".Widziałem jak "zaliczasz" jeden z punktów, co zajęło Ci chyba ze 2 sekundy i o ile dobrze pamiętam to nawet nie zsiadłeś z roweru. Ale myślałem, że będziesz dopisywać na mecie. Pomyślałem - sprytne, a tu jeszcze bardziej przemyślany plan.
Gratulacje, czas efektywnej jazdy naprawdę imponujący (ja miałem trochę ponad 8 godzin więc jest to przepaść i nic nie zmieni to że miałem wyższą średnią). Mam takie pytanie, z ciekawości, ile litrów płynów wypiłeś, ile zjadłeś i ile razy (jeśli wogóle) byłeś w sklepie w trakcie Harpa. Widziałem, że masz tylko jeden bidon!
Pozdrawiam i gratuluję!
Jarek
Gratulacje, czas efektywnej jazdy naprawdę imponujący (ja miałem trochę ponad 8 godzin więc jest to przepaść i nic nie zmieni to że miałem wyższą średnią). Mam takie pytanie, z ciekawości, ile litrów płynów wypiłeś, ile zjadłeś i ile razy (jeśli wogóle) byłeś w sklepie w trakcie Harpa. Widziałem, że masz tylko jeden bidon!
Pozdrawiam i gratuluję!
Jarek
0
0
Na starcie maialem litrowy bidon z czysta woda i 3x0,5 litra PowerReda.
Bidon zgubilem zaraz za pierwszym zaliczonym PK, wiec zostaly mi tylko Power redy ale spokojnie mi wystarczyly, sklepow nie odwiedzam z zasady:), co do jedzonka to: 1 snikers, 1 mars i pare tubek jakis zeli o nieciekawym smaku, ale za to przez gardlo przechodza bez problemow:)
Bidon zgubilem zaraz za pierwszym zaliczonym PK, wiec zostaly mi tylko Power redy ale spokojnie mi wystarczyly, sklepow nie odwiedzam z zasady:), co do jedzonka to: 1 snikers, 1 mars i pare tubek jakis zeli o nieciekawym smaku, ale za to przez gardlo przechodza bez problemow:)
0
0