Widok
Kto nie lubi(ł) Solidarności
Warto, z okazji rocznic czerwcowych, przypomnieć sobie rolę Solidarności w zmianach politycznych. Dla wielu środowisk fenomen Solidarności jest z wielu względów niewygodny, bo zaprzecza ich ideologii. Nie lubią jej postkomuniści ani demoliberałowie, bo jest to zjawisko par excellance demokratyczne. Komentarze na temat Solidarności służyć poza tym mogą jako papierek lakmusowy, wskazujący na stopień zrozumienia mechanizmów i procesów społecznych w dużej skali, a z tym jest krucho mimo obfitości materiałów.
Zanim przejdę do rzeczy, pozwolę sobie przypomnieć stwierdzenie Janusza Korwin-Mikkego na temat Solidarności, które każdy powinien zapamiętać jako wzorcowy błąd. Raczyło on był swtierdzić, że Solidarność była zbędna, bo system i tak by upadł. Jest to stwierdzenie w swej błędności zabawne, bo system dotyczy ludzi i bez ludzi nic się w systemie społecznym nie dzieje. Nie ma żadnych niezależnych od ludzi, automatycznie działajacych praw społecznych.
A więc co było takiego w Solidarności, co przyczyniło się do upadku komunizmu ? Proszę wziąć pod uwagę, że w tym pytaniu nie ma żadnej sugestii, iż to Solidarność obaliła system sowiecki.
System sowiecki działał w określonym środowisku globalnym, w którym musiał konkurować z zachodnim systemem demokracji i kapitalizmu, który oferował ludziom zmaczny margines osobistej i politycznej wolności, co przesądzało o jego kreatywności i efektywności. System sowiecki nie mógł konkurować z systemem zachodnim i musiał w końcu upaść.
Rola Solidarności polegała na tym, że oprócz globalnej presji ze strony Zachodu system komunistyczny zaczął być poddawany rosnącej presji wewnętrznej. Czynnik wolnościowy odgrywa dużą rolę w polskiej kulturze, wywierał cały czas presję na komunistów.i doprowadził do powstania Solidarności i zakwestionowania legitymacji systemu. Komuniści zdali sobie w końcu sprawę, że nie mają możliwości rozwojowych, jakimi dysponuje Zachód i zdecydowali się na rozwiązania komunizmu i jego transformację, by uniknąć globalnego konfliktu i wewnętrznego krwawego buntu.
Zasługą Solidarności było przede wszystkim uświadomienie komunistom, że tak dalej być nie może i skłonienie ich do zastanawiania się nad sposobem wyjścia z kryzysu systemowego i poszukiwania kompromisu. Inna rzecz, jak część środowisk Solidarnośći dała się wyprowadzić w pole i po podzieleniu się władzą z komunstami, doprowadziła do zablokowania dalszego rozwoju politycznego.
Zanim przejdę do rzeczy, pozwolę sobie przypomnieć stwierdzenie Janusza Korwin-Mikkego na temat Solidarności, które każdy powinien zapamiętać jako wzorcowy błąd. Raczyło on był swtierdzić, że Solidarność była zbędna, bo system i tak by upadł. Jest to stwierdzenie w swej błędności zabawne, bo system dotyczy ludzi i bez ludzi nic się w systemie społecznym nie dzieje. Nie ma żadnych niezależnych od ludzi, automatycznie działajacych praw społecznych.
A więc co było takiego w Solidarności, co przyczyniło się do upadku komunizmu ? Proszę wziąć pod uwagę, że w tym pytaniu nie ma żadnej sugestii, iż to Solidarność obaliła system sowiecki.
System sowiecki działał w określonym środowisku globalnym, w którym musiał konkurować z zachodnim systemem demokracji i kapitalizmu, który oferował ludziom zmaczny margines osobistej i politycznej wolności, co przesądzało o jego kreatywności i efektywności. System sowiecki nie mógł konkurować z systemem zachodnim i musiał w końcu upaść.
Rola Solidarności polegała na tym, że oprócz globalnej presji ze strony Zachodu system komunistyczny zaczął być poddawany rosnącej presji wewnętrznej. Czynnik wolnościowy odgrywa dużą rolę w polskiej kulturze, wywierał cały czas presję na komunistów.i doprowadził do powstania Solidarności i zakwestionowania legitymacji systemu. Komuniści zdali sobie w końcu sprawę, że nie mają możliwości rozwojowych, jakimi dysponuje Zachód i zdecydowali się na rozwiązania komunizmu i jego transformację, by uniknąć globalnego konfliktu i wewnętrznego krwawego buntu.
Zasługą Solidarności było przede wszystkim uświadomienie komunistom, że tak dalej być nie może i skłonienie ich do zastanawiania się nad sposobem wyjścia z kryzysu systemowego i poszukiwania kompromisu. Inna rzecz, jak część środowisk Solidarnośći dała się wyprowadzić w pole i po podzieleniu się władzą z komunstami, doprowadziła do zablokowania dalszego rozwoju politycznego.
2
1
"Solidarność" była jedynym takim ruchem w demoludach. Można gdybać, co było, gdyby jej nie było i jaki wpływ miała na upadek komunizmu, ale raczej nie przeszacowywałbym jej roli, tym samym zgadzając się z JKM.
System upadł, bo musiał upaść. Był niewydolny a Reagan wykończył go finansowo wyścigiem zbrojeń ("Gwiezdne Wojny").
Szkopy z NRD ani myśleli fiknąć komuchom (co przy wszechobecnej Stasi niezbyt dziwi). Ruszyli się dopiero latem '89. Podobnie jak inne demoludy (w Rumunii nawet dosyć gwałtownie). Ale dla olbrzymiej większosci świata to własnie zburzenie muru berlińskiego jest symbolem upadku komunizmu (i potęgi ZSRR) a nie Solidarność czy Bolek.
System upadł, bo musiał upaść. Był niewydolny a Reagan wykończył go finansowo wyścigiem zbrojeń ("Gwiezdne Wojny").
Szkopy z NRD ani myśleli fiknąć komuchom (co przy wszechobecnej Stasi niezbyt dziwi). Ruszyli się dopiero latem '89. Podobnie jak inne demoludy (w Rumunii nawet dosyć gwałtownie). Ale dla olbrzymiej większosci świata to własnie zburzenie muru berlińskiego jest symbolem upadku komunizmu (i potęgi ZSRR) a nie Solidarność czy Bolek.
0
1
Sadylu,
głupstwa wygadujesz. Jeżeli twierdzisz że system by upadł, to musisz wskazać czynniki, które ten upadek powodują, bo nie ma upadków bez czynnika inicjującego je. Rzeczywistość społeczna to nie automat. Rzeczywistość społeczna to ludzkie działania lub zaniechania, więc jest rzeczą banalną stwierdzenie, że głównym momentem inicjującym zmiany był ruch Solidarności. Były też inne czynniki, ale nie zadziałałyby bez niego. One po prostu znalazły w Solidarności punkt zaczepienia.
głupstwa wygadujesz. Jeżeli twierdzisz że system by upadł, to musisz wskazać czynniki, które ten upadek powodują, bo nie ma upadków bez czynnika inicjującego je. Rzeczywistość społeczna to nie automat. Rzeczywistość społeczna to ludzkie działania lub zaniechania, więc jest rzeczą banalną stwierdzenie, że głównym momentem inicjującym zmiany był ruch Solidarności. Były też inne czynniki, ale nie zadziałałyby bez niego. One po prostu znalazły w Solidarności punkt zaczepienia.
0
1
Ale czy Solidarność przyczyniła się do upadku komunizmu? Przestała istnieć 13 grudnia '81, a komunizm rozmontował się w 89. Z przetrąconym kręgosłupem można po rehabilitacji pielić mały ogródek, ale olimpiady się nie wygra. Generał przetrącił Polsce kręgosłup, a dalej to już były układy, knowania i efekty uboczne. W 1984 doszło do zbrodni założycielskiej tego, co mamy do dziś, czyli do zamordowania księdza Popiełuszki. Nie obchodzi mnie ani późniejsza Solidarność ani okrągły stół podparty zresztą kolejnymi morderstwami Zycha i Suchowolca. Nie ma przecież obowiązku rozpatrywania który to człowiek, a który świnia. Gdybym się w to bawił to przecież musiałby uczciwie przyznać, ze 100 razy wyżej cenię rząd Rakowskiego z ministrem Wilczkiem niż gabinet Mazowieckiego z Balcerowiczem, Kuczyńskim i chyba jeszcze Lewandowskim. I co, mam się potem tłumaczyć z sympatii dla PRLu i komuchów? Litości. Nikt chyba nie będzie bronił komuchów i prylu. To zupełnie nie o to chodzi. Lepszy po prostu su***syn, co ma twarz su***syna niż taki, któremu Adam Michnik wystawił certyfikat przyzwoitości, konsultując to wcześniej przy wódce z Jerzym Urbanem. W zasadzie to Zbigniew Herbert jako jeden z nielicznych zorientował się, co było grane. Walentynowicz i Gwiazdowie też wszystko rozumieli, ale oni po prostu w tym siedzieli i byli przyzwoitymi ludźmi. A Herbert po prostu to zrozumiał bo umiał obserwować i używać mózgu. Glemp zdradził, Kościół w ostatecznym rozrachunku też zdradził, papież hen hen w Watykanie był oszukiwany przez agenturę, nie wiem czy przez Dziwisza też, tak daleko się nie posunę, nomina sunt odiosa. I teraz mamy o jakiejś wiekopomnej roli Solidarności gadać? Ale o której? O tej, co według prof. Geremka miała się odrodzić jako orgaznizacja czysto związkowa, bez Boga i wartości a jedynie z jarmarczną Matką Boską w klapie tego pana, o którym już wszystko zostało powiedziane? A daj spokój.
https://www.youtube.com/watch?v=osGj7kIVjJ0
https://www.youtube.com/watch?v=osGj7kIVjJ0
2
1
raven
Co Ty też wygadujesz ? Wierzysz w papierkomanię ? Wystarczy coś ogłosić, albo machnąć różdżką zaczarowaną by coś się stało ?
Po grudniu 1981 roku rozpoczęła się faza konspiracji ruchu, w którym uczestniczyły, w rozmaity sposób, setki tysięcy ludzi. Wystarczyło pójść do kościołą św. Brygidy w Gdańsku czy innego kościoła w innym mieście, by się przekonać. Wiem, bo w tym uczestniczyłem.Ludzie zbyt mał wedzą o historii POlski i rozmaitych formach konspiracji w peerelu, na tle których konspiracja solidarnościowa i procesy społeczne jakie ona inicjowała były czymś na skalę niewyobrazalną przedtem czy w innych demoludach.
Czytająć komentarze w internecie na ten temat widzę, że ludzie mają koszmarne braki w rozumieniu procesów społecznych, a dodając do tego brak wiedzy w zakresie neuronauk i wiedzy o umyśle, to mogę powiedzieć, że kwitnie nam zabobon.
Co Ty też wygadujesz ? Wierzysz w papierkomanię ? Wystarczy coś ogłosić, albo machnąć różdżką zaczarowaną by coś się stało ?
Po grudniu 1981 roku rozpoczęła się faza konspiracji ruchu, w którym uczestniczyły, w rozmaity sposób, setki tysięcy ludzi. Wystarczyło pójść do kościołą św. Brygidy w Gdańsku czy innego kościoła w innym mieście, by się przekonać. Wiem, bo w tym uczestniczyłem.Ludzie zbyt mał wedzą o historii POlski i rozmaitych formach konspiracji w peerelu, na tle których konspiracja solidarnościowa i procesy społeczne jakie ona inicjowała były czymś na skalę niewyobrazalną przedtem czy w innych demoludach.
Czytająć komentarze w internecie na ten temat widzę, że ludzie mają koszmarne braki w rozumieniu procesów społecznych, a dodając do tego brak wiedzy w zakresie neuronauk i wiedzy o umyśle, to mogę powiedzieć, że kwitnie nam zabobon.
0
1
Profesor Żaryn w jednej z książek udowodnił ponad wszelką wątpliwość, że ksiądz Jankowski ze świętej Brygidy był agentem SB o pseudonimie "Delegat". Nie Ciebie jednego oszukano. Zresztą jeśli tak wielkie było zwycięstwo, to dlaczego w efekcie powstał kraj, który nie potrafił zapewnić bytu 3 milionom ludzi zmuszonym do emigracji? A to tylko jeden z wielu spektakularnych objawów systemowej patologii. Konspiracja konspiracją, a scenariusz i tak napisał generał Kiszczak. I to wcale nie w Magdalence, której też był architektem, lecz znacznie wcześniej. "Już 30 października (1984), jak pokazuje notatka, do której dotarł prokurator Witkowski, doszło do spotkania Tadeusza Mazowieckiego, Bronisława Geremka, Mieczysława Rakowskiego, Czesława Kiszczaka i Wojciecha Jaruzelskiego. To była pierwsza rozmowa o tym, co należy robić z Polską, jak ją dzielić. W dniu oficjalnego wydobycia zwłok księdza Popiełuszki – bo naprawdę wydobyto te zwłoki 4 dni wcześniej – jego rzekomi przyjaciele: Mazowiecki i Geremek siadają do jednego stołu z tymi, którzy wydali na niego wyrok śmierci i dzielą Polskę między siebie niczym tort. Straszna historia, która dotąd nie znalazła pointy." Tyle Wojciech Sumliński. Za nim ciągnie się smród oskarżenia o plagiat, ale to nie ma tu znaczenia, gdyż spotkanie, o którym wspomina zostało nagrane. Nie wiesz, że rewolucja zawsze pożera własne dzieci? Dzieci tej naszej maiły przechlapane na całej linii, bo plan Kiszczaka bez większych oporów łyknął nasz Episkopat a także Ronald Reagan. Podejrzewam, że za obietnicę nieingerencji ZSRR w zjednoczenie Niemiec Reagan zgodził się na odpuszczenie sprawy polskiej. W efekcie z lidera przemian spadliśmy na szary koniec. Nie zastanawiałeś się, czemu zmusza się nas do świętowania częściowo wolnych wyborów a nikt nie świętuje tych pierwszych wolnych? W sumie trochę obciach świętować coś co wydarzyło się dopiero 27 października 1991. Czy byliśmy za Rumunią i Albanią? Nie chce mi się sprawdzać. Zresztą w wyniku tych wyborów Naród powierzył władzę Olszewskiemu. Po zaledwie kilku miesiącach wahadło systemu odbiło. Panie Waldku, pan się nie boi i te sprawy. Nie zaklinaj rzeczywistości. Prawda Cię wyzwoli. Choćby tak smutna, że nieźle nas wydymali
0
1
raven
Znałem ks. Jankowskiego, ale nie widziałem okazji, by mógł mnie w jakikolwiek sposób oszukać. Każdy przecież wiedział, że działa esbecja i powinien zachować roztropność. Niezależnie od tego, w jakiej formie mogł współpracować z bezpieką, to nie mógł uczestnikom konspiracji czegokolwiek narzucić czy zasugerować, a w wielu przypadkach ludziom pomagał. Niezależnie od tego, kościół Sw. Brygidy był bastionem Solidarności i centrum ruchu. Bezpieka mogła oczywiście próbować kontrolować jego działalność, ale to przekraczało jej mozliwości, bo nie dało się kontrolować umysłów. Ruch miał swoją własną dynamikę, a procesów społecznych nie da się powstrzymać. Teraz jest łatwiej kontrolować z uwagi na media.
Kompletnie ignorujesz swoistość i złożoność procesów społecznych i usiłujesz je upakować w uproszczoną, łatwą do strawienia, formułkę, którą ci podsuwa moduł mózgu zwany Interpretatorem. Procesy społeczne skladają się z milionów interakcji, nad którymi nikt nie ma władzy, za wyjątkiem władzy statystyki. Gdyby Kiszczak miał takie mozliwości sterowania to gospodarka socjalistyczna wygrałaby konkurencję z kapitalizmem. To są miejskie legendy. Żaden aparat władzy nie jest w stanie postawić agenta przy każdym podejrzanym.
A na temat przebiegu tych procesów wiem z pewnością więcej od Ciebie, bo wiem zarówno z bezpośredniego doświadczenia uczestniczenia w ruchu, ale co ważniejsze z obserwowania go, bo samo uczestnictwo ogranicza perspektywę, przez 10 lat oraz z licznych lektur, wydawanych przez podziemie jak i późniejszych. A ludziom po prostu brak wyobraźni i poszukują najprostszych sposobów wyjasnienia.
Znałem ks. Jankowskiego, ale nie widziałem okazji, by mógł mnie w jakikolwiek sposób oszukać. Każdy przecież wiedział, że działa esbecja i powinien zachować roztropność. Niezależnie od tego, w jakiej formie mogł współpracować z bezpieką, to nie mógł uczestnikom konspiracji czegokolwiek narzucić czy zasugerować, a w wielu przypadkach ludziom pomagał. Niezależnie od tego, kościół Sw. Brygidy był bastionem Solidarności i centrum ruchu. Bezpieka mogła oczywiście próbować kontrolować jego działalność, ale to przekraczało jej mozliwości, bo nie dało się kontrolować umysłów. Ruch miał swoją własną dynamikę, a procesów społecznych nie da się powstrzymać. Teraz jest łatwiej kontrolować z uwagi na media.
Kompletnie ignorujesz swoistość i złożoność procesów społecznych i usiłujesz je upakować w uproszczoną, łatwą do strawienia, formułkę, którą ci podsuwa moduł mózgu zwany Interpretatorem. Procesy społeczne skladają się z milionów interakcji, nad którymi nikt nie ma władzy, za wyjątkiem władzy statystyki. Gdyby Kiszczak miał takie mozliwości sterowania to gospodarka socjalistyczna wygrałaby konkurencję z kapitalizmem. To są miejskie legendy. Żaden aparat władzy nie jest w stanie postawić agenta przy każdym podejrzanym.
A na temat przebiegu tych procesów wiem z pewnością więcej od Ciebie, bo wiem zarówno z bezpośredniego doświadczenia uczestniczenia w ruchu, ale co ważniejsze z obserwowania go, bo samo uczestnictwo ogranicza perspektywę, przez 10 lat oraz z licznych lektur, wydawanych przez podziemie jak i późniejszych. A ludziom po prostu brak wyobraźni i poszukują najprostszych sposobów wyjasnienia.
0
1
A Ty nie żyjesz w umysłowej schizofrenii? Z jednej strony widzę wielką niechęć do III RP a z drugiej gloryfikację rzekomych osiągnięć Solidarności. Przecież po PRL nastąpiła III RP, to jakie były te osiągnięcia? Eee tam, gospodarka.... Mnie się akurat wcale nie podoba transformacja w tym zakresie. Wszędzie tylko banki, apteki i dyskonty z mocno przetworzoną i w sumie dość kiepską żywnością. Nie było u nas żadnego kapitalizmu tylko jakieś koncesyjno-etatystyczne coś. To już Czesi, gdzie nie było tak masowego ruchu związkowego znacznie lepiej sobie poradzili. A teraz to już nawet nie chciałbym żebyśmy do kapitalizmu dążyli. Bo widzisz, jeszcze niedawno był to system, gdzie kapitał generowany był przez uczciwą pracę i produkcję czegokolwiek. Obecnie najbardziej efektywny jest kapitalizm spekulacyjno-finansowy, w którym największy kapitał powstaje i jest kumulowany poprzez operacje finansowe. Ktoś sobie klika i kupuje akcje, ktoś coś podpala i zgarnia ubezpieczenie, ktoś skupuje jakieś długi i coś dziwnego z nimi robi, a ktoś inny otwiera bank i robi wszystko powyższe po trochu plus parę innych rzeczy. Zwykła uczciwa praca i produkcja porządnych dóbr jest dla frajerów. Po co się męczyć, skoro mogą to zrobić niewolnicy w Chinach i Indiach? Ale to się wkrótce skończy.
0
1
raven
Przeczytaj jeszcze raz tekst wyjściowy. Ale nic do niego nie wczytuj czego tam nie ma. NapWDĘ MASZ KŁOPOTY Z CZYTANIEM CUDZYCH TEKSTÓW ?Gdzie ja pisałem coś o osiągnięciach Solidarności ? Pisalem o roli procesów społecznych jakich emanacją była Solidarność. Rozumujesz w sposób zbyt mało abstrakcyjny - trzeba się poruszać umiejętnie cały czas mędzy knkreem a abstrakcją. Głównym osiągnięciem Solidarności było powiedzenie: "Stop, tak dalej być nie może" i zapoczątkowanie realnych procesów polityczno-spolecznych, bo nie od razu Krawków zbudowano. Zmiany rozpoczęły się od Polski bo tu była Solidarność, w innych krajach jej nie było, więc nie mogło zacząć się u nich.
I nie myl kapitalizmu z konsumpcjonizmem. Od lat pisuję na tym forum i czuję jakbym grochem ścianę do niektórych rzucał, gdy próbuję prostować nieścisłości - ludzie żyją w szczelnych bąblach i niewiele do nich dociera.
Przeczytaj jeszcze raz tekst wyjściowy. Ale nic do niego nie wczytuj czego tam nie ma. NapWDĘ MASZ KŁOPOTY Z CZYTANIEM CUDZYCH TEKSTÓW ?Gdzie ja pisałem coś o osiągnięciach Solidarności ? Pisalem o roli procesów społecznych jakich emanacją była Solidarność. Rozumujesz w sposób zbyt mało abstrakcyjny - trzeba się poruszać umiejętnie cały czas mędzy knkreem a abstrakcją. Głównym osiągnięciem Solidarności było powiedzenie: "Stop, tak dalej być nie może" i zapoczątkowanie realnych procesów polityczno-spolecznych, bo nie od razu Krawków zbudowano. Zmiany rozpoczęły się od Polski bo tu była Solidarność, w innych krajach jej nie było, więc nie mogło zacząć się u nich.
I nie myl kapitalizmu z konsumpcjonizmem. Od lat pisuję na tym forum i czuję jakbym grochem ścianę do niektórych rzucał, gdy próbuję prostować nieścisłości - ludzie żyją w szczelnych bąblach i niewiele do nich dociera.
0
0