Lojalność

Punkty to akapity;)

1.
Gdyby Hitler wygrał, to wpojono by Ci że Rzesza to Twoja Ojczyzna i czułabyś do niej to co teraz do Polski - może nawet dużo silniej, bo dla nich patriotyzm (czy nacjonalizm którym on właściwie jest) był dużo ważniejszy niż dla nas.

Wtedy byliśmy stroną broniącą się, a teraz jesteśmy stroną atakującą. Im wojna odleglejsza, tym strona atakująca mniej to odczuwa. A jeśli nie ma silnej propagandy na poparcie wojny, to naród wcale tego nie czuje, jak obecnie.

Chciałbym wierzyć że wojny rozpoczynają wariaci, bardzo bym chciał. Spał bym wtedy spokojnie, póki nie rządziliby nami tacy jak Palikot czy Korwin Mikke:p
Wtedy pedofila, sadystę i seryjnego morderce mogłabyś rozpoznać na ulicy.
Niestety zło czynią zwykli ludzie, tacy jak Ty czy ja, gdy mogą. W odpowiednich warunkach, każdy z nas mógłby być Hitlerem, to tylko kwestia błędnych decyzji, wynikłych z oczekiwań jakie ma grupa, braku ograniczeń nałożonych na władzę i odrobiny umysłowego lenistwa. Wojen nie wywołują wariaci, ale ludzie którzy w liczbach i literach przestają widzieć ludzi.

2.
Niemcy byli zadowoleni, bo kto by nie był. Nie było pracy, była bieda i głód, i pojawił się facet który to zmienił. Tak jak i my, oni pozwolili sobie nie dostrzegać pewnych rzeczy które były daleko.

I w skali makro Niemcy na tej wojnie najwięcej zyskali, patrząc z perspektywy tych 70 lat, oni zyskali najwięcej (i teraz są najpotężniejszym krajem Europy), potem Żydzi (dostali swoje państwo po 2500 lat - no istny Mesjasz z tego Hitlera:p). I gdzieś tam dużo dalej, zarobiliśmy i my, bo bez wojny bylibyśmy w Polsce mniejszością narodową, robolami Żydów i Niemców. Tylko że my, by to odczuć, potrzebujemy jeszcze z 20-30 lat dobrej władzy;)

Wszyscy jesteśmy zniewoleni przez system, robimy to co nam każą i kiedy nam każą, tak to działa. Siłę autorytetu systemu można zobaczyć kiedy człowieka idącego zatrzymuje policjant, a nawet u rodziców na wywiadówce:p Zazwyczaj pewni siebie, w takiej sytuacji ludzie stają się potulni i pokorni - system dobrze nas wyuczył;)

3.
Z tym chlebem to jakbym Jurka czytał:d Chleb do chleb.
Chleb bez spulchniacza? Nie istnieje:) Chyba że biblijne podpłomyki, które dzisiaj nazywają się pitą;)

Zakwas jest spulchniaczem, do innych ciast używa się innych spulchniaczy. Proszek do pieczenia, drożdże, śmietana, twaróg, soda, amoniak, alkohol, woda gazowana/piwo - to wszystko spulchniacze i używa się ich od dziesiątków lat.
Z tymi E- to też nie jest taka prosta sprawa, bo pod wieloma nie kryje się nic złego, nie tak złego jak straszą pewne grupy ludzi;) A ludzie się nabierają jak na ten monotlenek diwodoru:D
"Zakazać DHMO!":D

I co do ostatniego akapitu. A jeśli pracujesz coraz ciężej i nic to nie daje? Zmieniasz pracę i znów Twoje oczekiwania wynikające z nakładu pracy nie są spełniane? I praktycznie w każdej innej nie będą. Są zawody gdzie kiepska płaca to standard - nie można liczyć na więcej. A pracodawca tylko patrzy jakby ją obniżyć, bo w jego mniemaniu nie płaci za czas i wysiłek, ale za "niewymagającą pracę" i płaci za dużo, bo praca jest niewymagająca. Pracownicy się obijają i jest to standardem, on ich goni, zwalnia, bierze następnych - ale cała branża jest taka samo. I wtedy powstają takie powiedzonka;)

Nie uważam, że w życiu dominują jedynie wyraźne kolory. Najczęściej są rozmyte, z tego powodu tak wiele wątpliwości.

Z pomysłem Sadyla zgodzić się nie mogę.

Owszem postrzegam Polskę jako moją Ojczyznę. Taką tożsamość zatroszczono się, aby mi wpoić. Faktem jest, że byliśmy jedną ze stron walczących, jednak trzeba rozróżnić pozycję najeźdzcy i najeżdzanego. Wojny zawsze wszczynane są przez wariatów, wizjonerów i generalnie ludzi powodowanymi niskimi pobudkami. W ich chęci zdobywania nie ma miejsca na humanizm, a tym bardziej dobro drugiej strony. Poddanie się presji agresora w takim momencie to tchórzostwo, brak przekonań. Dla mnie nie ma nic gorszego niż popchnięcie człowieka do walki z innym, zmuszanie go do zabijania, żerowanie na strachu i poczuciu bezsilności.
Gdyby Hitler wygrał prawdopodobnie nie byłoby mnie na świecie. A cieszę się, że jednak mogę tego życia doświadczać ;) Pomimo wszystko.

Strażnik nie doświadczył wojny w swoim kraju... oglądał ją jednak. Jakie ma znaczenie na jakiej ziemi. Obrazy pozostają w pamięci na długo, jeśli nie na zawsze. Tylko się tak utarło, ze Niemcy byli zadowoleni. Zawsze znajdują się jednostki świadome, są jednak zagłuszane przez wrzeszczących pasjonatów. Hitler trafił na podatny grunt, plus jego retoryka. W skali makro Niemcy więcej tą wojną stracili, niż zyskali.
Z relacji strażników więziennych lub ludzi zniewolonych przez system zazwyczaj od lojalności silniejsza jest chęć przeżycia za wszelką cenę. Człowiek w sytuacji skrajnej jest w stanie zrobić coś, o czym normalnie by nie pomyślał.

Wyprodukowano w Chinach, pakowano w Polsce. Globalizacja ;)
Czynników jest wiele- poczynając od ekonomicznych po ludzkie. Konsumpcjonizm jest tak zaawansowany, że nie zastanawiamy się często nad napisem na kartonie soku pomarańczowego Dobre bo polskie ;) Ważne, że jest pod ręką. Kładzie się częściej nacisk na ilość. Prozaiczna rzecz- zakup prawdziwego chleba, bez spulchniaczy, wszelkich E. To graniczy z cudem :)

Co do pominięcia pewnych założeń w Twoim przykładzie... Przyznaję, zrobiłam to z premedytacją.
Sytuacja, choćby z tej przyczyny, ze dość mocno przeze mnie przetestowana, nie jest tak bardzo drastyczna. W ciągu ostatniego roku bywałam częściej w szpitalu, aniżeli przez całe dotychczasowe życie. Słyszałam wiele historii i najczęściej wynikało z nich, że w takich sytuacjach pracodawcy wykazują się bardzo dużym zrozumieniem. Zdrowie jest tym dobrem, którego nikomu nie należy odmawiać, a z drugiej strony większość ludzi ma w tym względzie jakieś osobiste doświadczenia.
Częstym jest nawet zjawiskiem chęć niesienia jakiejkolwiek pomocy. Nawet ktoś kogo do tej pory mogliśmy uważać za małostkowego może okazać się istotą z wrażliwym wnętrzem, zastrzeżonym dla nielicznych.
Z takiej sytuacji można wynieść więcej niż poczucie lojalności.

... "każdy ma prawo do części efektów własnej pracy" - chociaż mnie to nie przekonuje.
Dotyczyłoby to produktu końcowego, a nie narzędzi pracy czy surowców.
Tak to widzę. Myślę jednak, ze najczęściej taka forma rekompensaty przyjmowana jest w dużych firmach, bo jednak trudniej ten proceder przypisać do konkretnej osoby. Inna rzecz, że czasem są chęci, żeby coś zarobić na boku, a brak możliwości. Usłyszane w sobotę ja bym ci to załatwił, ale my nawet tyle w ciągu dnia nie produkujemy ;)

Co do stwierdzeń typu "taka praca jaka płaca", to w pełni je rozumiem, bo wielu za grosze haruje gorzej niż niewolnicy - bo niewolnik był inwestycją i trzeba było o niego dbać, a pracownika można wymienić na nowego.
Uważam, że wymagać powinnam przede wszystkim od siebie. Im ciężej pracuję, tym więcej mogę oczekiwać. Pracowdoawca wychodzący z założenia, że za marne pieniądze i fatalne traktowanie będzie miał dobrego, zaangażowanego pracownika jest idiotą. Takie myślenie ( że zarobię więcej przy niskich nakładach) jest złudne. Wzajemne zaufanie i szacunek procentują.

Kaja, dlatego im dłużej patrzysz na przykłady z życia wzięte dotyczące lojalności, tym szybciej dochodzisz do wniosku że ona nie istnieje.

A życie jest czarno-białe, o ile mu się dostatecznie przyglądać, z daleka, gdy patrzymy na całość, czerń i biel się zlewają i powstaje szary.

Tym szarym jest lojalność. Prosty ideologiczny slogan, który jak strzelanie na ślepo, czasem trafia w cel, ale częściej niesie więcej szkody niż pożytku.

> życie jednak nie jest czarno - białe

Jasne, że nie jest. Choć mam wrażenie, że nie dominują w nim odcienie szarości, ale raczej brązu.

Kolor kału :]

>Cieszę się, że w przeszłości wywalczono dla mnie wolność,
>możliwość nauki ojczystego języka

Wszystko jest kwestią perspektywy. Postrzegasz Polskę jako coś swojego, podczas gdy ja widzę "to" jako jedną ze stron walczących. Przed II WŚ mięliśmy Wolne Miasto Gdańsk, a Polacy byli mniejszością a językiem urzędowym był niemiecki. Jeśli spojrzysz na ostatnie tysiąc lat to właściciel i język tych ziem zmieniał się dość często. Gdyby Hitler wygrał to pewnie teraz byś mówiła że cieszysz się że on odzyskał Gdańsk i że możesz mówić w ojczystym języku niemieckim:P

Akapit 2
Ten strażnik obozu też nie doświadczał wojny w swoim kraju. Hitler wojną wyciągnął Niemcy z poważnego kryzysu gospodarczego, więc z punktu widzenia mieszkańca, wojna była daleko a dobrobyt rósł. Wystarczyło tylko być małym żuczkiem i nie myśleć o innych. Tak samo zapewne robił przeciętny strażnik obozu - robił swoje, miał świadomość dobrze wykonanej pracy "na kontrakcie" i lojalności wobec wszystkich. Wystarczyło lekko przymknąć oczy na pewne aspekty tych "dobrych zmian";)

Akapit 3
Niestety często nie wiemy gdzie coś jest produkowane. Ciuchy to tylko mały wycinek, Chiny produkują wszystko, a ich specjalizacją są półprodukty. Możesz mieć napisane "wyprodukowano w Polsce" ale w Polsce to mogło być tylko składane;) Często nawet nie piszą gdzie wyprodukowane ale że "pakowane w Polsce"
A Chiny to nie jedyny taki kraj. Pamiętasz kilka miesięcy temu ten wypadek w Bangladeszu, gdy zawaliła się fabryka odzieżowa? Oni sprzedają koszulki bardzo wysokiej jakości za grosze, są największy producent bawełny na świecie - tylko jaki jest tam wyzysk ludzi? Oto jest pytanie.
A kto zadaje takie pytania w stosunku do kakao, orzechów, soku pomarańczowego i całej reszty?

>Czy w Twoim przykładzie rzeczywiście tak sporo pominęłam? :)

Po prostu nie przyjęłaś pewnych stwierdzeń jako założeń. Bo główne było takie że w uczciwy sposób nie można było wyjść z pracy, więc można było albo być nieuczciwym albo nielojalnym dla jednej ze stron.

>Pracowałam z różnymi osobami i wiem, że niektórzy osiągają
> mistrzostwo w ściemnianiu.

Mógłbym to ująć nawet inaczej, pracowałem w wielu miejscach i w każdym był przynajmniej jeden taki.

>Gdzieś w ludziach zostało, że kiedy okradają firmę, fabrykę
>nie dzieje się nic niewłaściwego. Jest to traktowane jako
>nieopodatkowany dodatek do wynagrodzenia.

Słyszałem jakiś czas temu opinię etyka i prawnika, wg. której zgodnie z prawem naturalnym "każdy ma prawo do części efektów własnej pracy" - chociaż mnie to nie przekonuje.
A nawet przy takim podejściu, dotyczyłoby to produktu końcowego, a nie narzędzi pracy czy surowców.

Z drugiej strony, pracowałem kiedyś w takim miejscu że takie zachowanie było standardem. W tej branży szefowie zazwyczaj pozwalają brać produkt na własny użytek, lub nawet określają ilość produktu jaki można wziąć. Tyle że wtedy to oni są nieuczciwi bo łamią prawo według którego trzeba zapłacić podatek od darowizn:p
Wracając jednak do mojego "doświadczenia", Szef wiedział że ludzie biorą, ale wolał udawać że nie wie i im na to pozwalać bo w ten sposób brali mniej niż gdyby to było za przyzwoleniem;)

Co do stwierdzeń typu "taka praca jaka płaca", to w pełni je rozumiem, bo wielu za grosze haruje gorzej niż niewolnicy - bo niewolnik był inwestycją i trzeba było o niego dbać, a pracownika można wymienić na nowego. Gdyby Szef był uczciwy a nie tylko lojalny, to by się wzbogacał cierpliwie i płacił więcej niż absolutne minimum. Wtedy zadowoleni pracownicy pracowaliby lepiej.
Sam mam za silne poczucie obowiązku by się obijać, gdy zgodziłem się na takie a nie inne warunki, ale w pełni rozumiem tą postawę.

A może droga Sissel życie jednak nie jest czarno - białe ?

Kaju... może warto dwa razy pomyśleć, żeby nie zgłupieć sekundę za wcześnie i nie zmądrzeć sekundę za późno. Ta chwila dla kogoś może przełożyć się na lata.

Nie o to chodzi, że owa dzewczyna tego nie wie...chodzi o to, że bezmyślni 'dorośli' Stvoriczko są wokół nas... i o to, że uczciwoąć nie zawsze = 'lojalności'. To był tylko malutki 'fragment życia'...

Nie doczekasz się :)

Ta dziewczyna musi sobie uświadomić, że odpowiedzialność za wybory rodziców spada na rodziców. Ona jako dziecko kocha ich oboje, a domaganie się któregoś z nich "lojalności" wobec siebie, kosztem tego drugiego, jest najzwyczajniej okrutne. Domaganie się "lojalności" dziecka jako osoba trzymająca strone któregoś z rodziców jest równie okrutne.
Dziewczyna niech żyje z tą świadomością dalej, ale powinna mieć też świadomość, że niczym nie zawiniła - trafili się jej tylko bezmyślni dorośli.

Opowiem wam pewną historię..o lojalności...uczciwości...miłości...zasłyszaną...
Była kiedyś dziewczyna. Niepozorna i cicha. Miała dom..może nie był idealny, ale kochała go i swoich rodziców. Pewnego dnia jedno z nich postanowiło odejść. Drugie czuło się skrzywdzone..cierpiało.. Dziewczynie pękało serce patrząc na nich...miała wrażenie, że świat wali się jej na głowę... czuła żal... Nie stanęła po niczyjej stronie. Tylko starała się być dla obojga podporą... jednak znaleźli się ludzie, którzy uznali to za NIELOJALNOŚĆ i odtrącili dziewczynę..jedno z rodziców odeszło na zawsze..być może poczuciu 'nielojalności dziecka'...a dziewczyna musi z tą świadomością żyć dalej. Ja też rozgraniczam uczciwość od lojalności.

O tym złym PR czasów wojny już kiedyś rozmawialiśmy, więc chyba nie ma większego sensu powielać wzajemnych opinii, bo z pewnością nie uległy znaczącej zmianie.
Nie wydaje mi się, aby akceptacja faktu, że żyć nam przyszło w kraju nad Wisłą akurat w tym momencie historii jest dramatem. Cieszę się, że w przeszłości wywalczono dla mnie wolność, możliwość nauki ojczystego języka i prawo głosu. Co z tym zrobię zależy wyłącznie od mojej świadomości i woli.

Fakt nasi żołnierze biorą udział w działaniach Sojuszu ( bo sądzę, że o tym wspomniałeś), ale na terytorium Polski nie toczą się działania wojenne, a tym samym jako ludność nie jesteśmy zagrożeni wszelkimi okrucieństwami jakie one z sobą niosą. Bardziej obawiałabym się ataku terrorystycznego choćby ze strony rodzimego szaleńca.
Może udostępnialiśmy, może udostępniamy... Nie wierzę, że w większości w takie miejsca trafiają ludzie przez pomyłkę. Jestem zbyt małym żuczkiem, aby mieszać się w politykę zagraniczną. Inna rzecz, że to kategoria- towarzyskie :D

Sprawa chińszczyzny... Jednego producenta byłam pewna, że szyje w kraju, na pozostałych ubraniach sprawdzałam metki. Rozpacz. Fakty są takie, że gdyby koszty pracy były niższe większość producentów nie miałaby dylematu. Nasz gdański czarny koń na GPW, z tego co pamiętam, także zmienił strategię i produkuje w Chinach.
Producenci obuwia wywołali uśmiech na twarzy :)) I między innymi tak długo piszę ten post :D

Prawo jest niedoskonałe, ale ucywilizowane. Zdecydowanie bardziej do przełknięcia aniżeli w wersji Hammurabiego, choć nie zawsze Temida jest ślepa.

Czy w Twoim przykładzie rzeczywiście tak sporo pominęłam? :)
Czy większość ludzi postąpiłaby tak jak piszesz? Nie wiem. Zawsze daję ludziom spory kredyt zaufania i wierzę w ich człowieczeństwo, nawet pomimo tego jaki założyłam wątek. Pracowałam z różnymi osobami i wiem, że niektórzy osiągają mistrzostwo w ściemnianiu. Kiedyś nawet poświęciłam dzień na obserwację takiej osoby i mogę stwierdzić, że trzeba mieć talent, aby sprawiać wrażenie, że cokolwiek się robi, podczas gdy nie wykonuje się żadnych obowiązków.
Gdzieś w ludziach zostało, że kiedy okradają firmę, fabrykę nie dzieje się nic niewłaściwego. Jest to traktowane jako nieopodatkowany dodatek do wynagrodzenia.
Jeśli czasem zaglądsz na dział praca, możesz przeczytać mądrości typu- jaka płaca taka praca, itp.
Jestem zwolenniczką delegowania obowiązków, płacy za pracę, a po trzecie problem pracodawcy mnie nie dotyczy ;)
Puenta: mojej uczciwości nie możesz być pewien, ale zawsze jest nadzieja.

>sytuacja możliwa jedynie w stanie wojny, państwie
>totalitarnym, a te rządzą się innymi prawami.

Te rządy mają przejaskrawiony zły PR, dzięki któremu są straszakiem i możemy zaakceptować to co u nas jest nie tak.

Zauważ że Polska obecnie jest w stanie wojny, mimo że nikt tego głośno nie mówi.

Udostępnialiśmy i może nadal udostępniamy terytorium naszego państwa aby nasz "sojusznik" mógł tutaj torturować ludzi, którzy zostali zatrzymani bez konkretnej przyczyny i są przetrzymywani bezprawnie (przez lata nie stawia się im żadnych zarzutów).

Robimy to w imię lojalności, mimo że to nieuczciwe.

Do tego my, obywatele żyjący w kraju demokratycznym, płacimy na to podatki, czyli nie tylko przyzwalamy na to, ale wręcz wspomagamy takie działania. A to przecież wierzchołek góry lodowej.

>Tu można mówić o relatywizmie moralnym.
>Szczęśliwie nie musimy dokonywać tego typu wyborów.

Robimy to, codziennie, np robiąc zakupy;)
Kupujesz towar z Chin gdzie w fabrykach trzeba podpisywać lojalkę że się nie popełni samobójstwa z wycieńczenia, albo elektronikę produkowaną z surowców wydobywanych w niewolniczych kopalniach Konga, gdzie walutą jest dziecięca prostytucja.

Wszyscy mamy zachwiane postrzeganie świata - klapki na oczach, a prawo jest daleko w tyle. Czasem prawo działa specjalnie źle, bo prawo nie ma być sprawiedliwe, ale ma pomagać utrzymać system przy życiu.
Jakiś czas temu słyszałem wyrok w sprawie pewnej gazety która dopuściła się zniesławienia - sąd owszem, przyznał racje że gazeta to zrobiła, ale przyznał symboliczne odszkodowanie, bo inaczej gazeta mogłaby stracić płynność finansową. Wolał zadbać o interes prywaciarza, niż pokazać że nie ma zgody na takie działanie. Tyle "prawa w prawie";)

Co do przykładu o chorej matce, to miałem tam sporo założeń, które ominęłaś:P
Większość ludzi by się wymknęła a potem udawała że pracowała, a jak zakład pracy by się nie wyrobił i by coś stracił, to oni mięliby to gdzieś.
Tak samo jest z okradaniem zakładu pracy - wielu to robi, a mimo to czują się Lojalni wobec pracodawcy.
Tak uczciwi jak Ty, to wyjątki:)

Doskonale też polerują szyby. Można znaleźć także inne zastosowania...

Zgodzę się z podążaniem za prawdą, ale już przy czynieniu dobra nie stawiałabym znaku równości.
Można być człowiekim uczciwym i ulegać porywom serca z pobudek czysto podatkowych :)

Przykład ze strażnikiem uważam za nietrafiony. Przyczyna- sytuacja możliwa jedynie w stanie wojny, państwie totalitarnym, a te rządzą się innymi prawami. Tu można mówić o relatywizmie moralnym. Szczęśliwie nie musimy dokonywać tego typu wyborów.
I jakoś tak mi płatny morderca pod tę kategorię podchodzi :D

Lojalność zakłada akceptacje zasad społecznych niezależnie od ich wartości moralnej
Prawa ulegają kodyfikacji właśnie ze względu na pewną wartość moralną. Mają na celu wyznaczanie standardów postępowania osobom z zachwianym postrzeganiem świata.

W przypadku chorej mamy w szpitalu... Odwiedzenie osoby chorej, nawet dla pracoholika, nie jest tak trudne jak się wydaje. Mimo wyznaczonych godzin odwiedzający wpuszczani są zawsze kiedy nie koliduje to z obchodem lub badaniami. Personel medyczny jest bardzo elastyczny. Można wszystko pogodzić... Oczywiście mam na myśli odwiedziny, nie przesiadywanie przy łóżku godzinami. Choremu to w niczym nie pomaga, a wręcz męczy.
Z pracy bez wiedzy szefa nie wymykałabym się. A jeśli juą za jego zgodą wyszłabym i otrzymałabym za to zapłatę- odpracowałabym. Nie teoretyzuję.

" Kupowały produkt, który był praktycznie niezniszczalny (podobno można było na tychże pończochać holować samochód)."

Trochę nie w temacie był czas kiedy zwykłe polskie damskie rajstopy nieźle sprawdzały się w samochodzie jako prowizoryczny pasek klinowy do przejechania krótkiego dystansu. ;)

> syn sąsiada ćpa (..) on chyba (..)już diluje.

Czyli jakby była potrzeba, masz od kogo kupić zielsko? :D

Na skrajnych przypadkach najłatwiej widać że lojalność nie sprawdza się w praktyce, że jest niewykonalna a zatem nie istnieje.

Ty zadajesz dużo pytań, ja podałem kilka przykładów i się do nich nie odniosłeś, więc sam podaj jakieś przykłady w kŧórych lojalność wystawiona jest na próbę i się sprawdza, a nawet więcej, bez niej byłoby źle.

Podam Ci kolejny, masz matkę w szpitalu i tyle pracy że nie masz czasu jej odwiedzić, a pracę potrzebujesz by utrzymać rodzinę. Szef też nie może Ci pójść na rękę bo go gonią terminy i jak się nie wyrobi to będzie miał poważne kłopoty. Jak to rozwiązać?

I dodam Ci jeszcze aspekt uczciwość. Szef wyjeżdża na kilka godzin, możesz się w tym czasie wymknąć, będziesz nieuczciwy wobec pracodawcy, bo go oszukasz i przyjmiesz pieniądze za czas w którym nie pracowałeś ale dopełnisz obowiązku "lojalności" wobec chorej matki.

Łatwo rzucać sloganami, lojalność, honor, odwaga... tyle że życie jest trochę bardziej skomplikowane;)

a jeśli nie jesteś strażnikiem w obozie koncentracyjnym tylko zwykłym człowiekiem i masz przyjaciela, brata, ojca czy mamę - możesz byc wobec tej osoby lojalny czy uczciwy??? czynisz zło? taka lojalność nie istnieje bo musisz być nielojalny wobec kogoś innego?
podawanie skrajnych przypadków nie zaprzecza istnieniu czegoś a do tego sprowadza się cały Twój wywód