Lojalność

Ładnie ona brzmi, tak wzniośle, ale czy jest dobra?

>Kiedy znika wszystko, pozostaje jednak to- ja kimś byłem, byłem taki, nie inny.

Iluzja, "być kimś" - ale właściwie kim? Kim konkretnie? Za kogo chcesz się uważać? Kogo udawać?

Ja bym mu krzyknął "Wciąż żyjesz! Ratuj się głupku!"

Ciekawie to ujęłaś, najpierw piszesz o lojalności wobec siebie, ale potem o znaczeniu w społeczeństwie. Twój przykład jest właśnie tym, ktoś chcąc pozostać kimś w społeczeństwie, zatrzymać maskę którą stworzył, gotów jest umrzeć.

Jeśli chodzi o drugi akapit - czy pogoń za pieniędzmi nie jest formą lojalności wobec siebie jako konsumpcjonisty i kapitalisty? To nowoczesna forma dawnego szlacheckiego "honoru" - czyli bezmyślna pogoń za jakimś ideałem (dominującym w danej epoce).

Zdecydowanie popieram myślenie i reagowanie w zależności od zaistniałej sytuacji, zamiast bezrefleksyjnej lojalności.

@sissel, to o czym wspominasz nazwałabym raczej niezłomnym charakterem który właśnie tą lojalnością wobec własnych zasad się objawia. Czy dzisiaj istnieją jeszcze ludzie słowni, honorowi? Może istnieją, ale na pewno są na wyginięciu bo czasy się zmieniają,ogólne wartości też się zmieniają...

Są na wymarciu, bo zamiast uciekać toną razem z tą cholerną łajba:p

Takie bycie słownym, też nie zawsze jest dobre. Można łamać słowo dla własnego interesu, z egoistycznych pobudek i dla większego dobra, gdyż tak powinno się uczynić. Gdy ktoś dla zasady nie łamię słowa, to nie znaczy że jest dobry. Jest tylko intelektualnym leniuchem;)

"Niezłomny charakter" to tylko szkielet budynku i nic nie znaczy. Na przykład Jan Paweł II miał niezłomny charakter w stosunku do swojej posługi i antykoncepcji w Afryce (która mogłaby zatrzymać epidemię hiv).

Ja tam wolę być lojalna wobec siebie, bo najważniejsze to żyć zgodnie ze sobą a nie na przekór sobie... Ta lojalność wobec siebie nie pozwoliła mi trwać w czymś, co nie było zgodne z moimi przekonaniami i dlatego sama wychowuję. Nie żałuję :)

Mnie się nie "wydaje"
Jestem pewna, że TAK... Zawsze i wszędzie

Kapitan tonącego statku nie musi iść z nim na dno. Po prostu schodzi z okrętu OSTATNI, kiedy wszyscy są już względnie bezpieczni. A że czasem nie zdąży, to już inna sprawa. Tu chodzi o poczucie odpowiedzialności za ludzi, których się zatrudnia lub/ i transportuje, i o przekonanie, że posiada się umiejętności, dzięki którym ładunek dotrze cały i zdrowy z punktu A do punktu B.
Honor i lojalność w tej rzeczywistości to nieco odrębna sprawa, a gdyby wszyscy kapitanowie tonących okrętów tak chętnie szli z nimi na dno, to może Indianie by jeszcze polowali na bizony.
Twoja paralela jest więc nietrafiona, a literacka fantazja trochę nazbyt rozbuchana.

"""Dzisiaj doszedłem do granicy, za którą lojalność wobec partii stoi w konflikcie z lojalnością wobec Polaków.........."""
Powiedział Gowin .

Zawsze mi mówili ,że politykom nie warto wierzyć.

Podejrzewam że dla większości polityków słowo lojalność to tylko nie mająca znaczenia zbitka liter.

To czym człowiek dysponuje jako człowiek, nie pochodzi z jego wnętrza, lecz zostało przez niego przyswojone z zewnątrz, w drodze socjalizacji i akulturacji we wspólnocie. Nie jest to żadna maska lecz istota rzeczy. Tak więc honor pozwala jednostce na zachowanie wierności swojej istocie i utrzymanie więzi ze wspólnotą.

Ciekawą opinie dołożył nam do tematu ten Gowin:p

Zawsze gdy coś się odpowiednio długo analizuje, pojawiają się elementy pokazujące że analizowana idea to skrót myślowy pomagający nie myśleć, bo gdy ktoś zacznie, idea traci cały sens.

Idąc tropem Gowina, gdybym miał siostrę z którą bym żył w dobrych stosunkach, i zostałaby ona żoną mojego najlepszego przyjaciela, a potem dowiedziałbym się o zdradzie jednego z nich i ta osoba poprosiłaby mnie o dyskrecję. Co nakazuje Wasza lojalność?

Lojalność wobec rodziny, czy wobec przyjaciela? Wobec kraju czy najbliższych? Żony, czy dzieci?
Tu wchodzi hierarchia wartości. Tylko czy lojalność wobec jednej osoby nie godzi w inną? Czy można mieć "dwóch panów"?

***
Jeśli chodzi o Gowina, to go rozumiem, miał dylemat, ale bycie poza PO (z jego poglądami) było nieuniknione.
"Odszedłem" brzmi lepiej niż "wyrzucili mnie", mimo że, gdyby został wyrzucony byłby kolejnym którego pozbył się Tusk bo odważył się podważać jego zdanie. Tusk oberwałby rykoszetem, co by zwiększyło szanse Gowina w dalszej przyszłości.

Czy nazwiesz to maską, czy "istotą rzeczy" (bardzo teologiczne określenie, znaczące absolutnie nic konkretnego:p), sens jest taki, że jest to coś obcego, pochodzącego z zewnątrz (jak sam mówisz).
Można to uznać za swoje, widząc siebie jako współistnienie ze społeczeństwem (co też jest problematyczne, bo nie wiadomo jakim społeczeństwem konkretnie;) ), lub można być indywidualistą i podejmować własne decyzje w oparciu o maksymalnie obiektywne fakty (też głupie stwierdzenie:d).

Czyli w ostateczności, albo być sobą, albo być kimś (chociaż nie wiadomo kim). Zmieniać świat swoimi decyzjami, i zapisać się w jego historii na wieczność (ech, te określenia:d), lub umrzeć i zostać zapomnianym (w dwa pokolenia - góra!).
Przeżyć własne życie, lub "zachować wierność własnej istocie" - co w gruncie rzeczy oznacza życie cudzym "właściwym" życiem (tajemniczego "społeczeństwa", czy innych Onych:p).

Maska jest czymś, co ukrywa coś, co się pod nią kryje, a więc są to dwie różne rzeczy i pojawia się pytanie, po co to coś kryć.

Czyjaś osobowość jest poprawnie skonstruowana, jeżeli elementy (wartości) wchodzące w jej skład zostały wybrane w sposób kompatybilny i spójny.

Można by zatem rzec że mówimy o wielu maskach. Społeczeństwo same w sobie jest maską, która ukrywa to kim kto jest naprawdę. Nie tylko tą mroczną stronę, kŧórą społeczeństwo próbuje korygować maskami zwanymi "normy społeczne". Ale także ogólnie pojęty indywidualizm. Tłumi go i zastępuje indywidualizmem zbiorowym:d - kolejnymi, mniejszymi maskami - np subkulturą, modą, "statusem społecznym".

Poszczególne społeczności też narzucają swoje maski obywatelom znajdującym się w obrębie ich działania.
Mniejsze i większe, ale to maski. Co ukrywają? Z punktu widzenia jednostki - prawdziwego człowieka. Z punktu widzenia wszystkich ludzi - chaos którego nie można kontrolować.
Po co to? By świat był bardziej przewidywalny, i przez to bezpieczny. By nie trzeba myśleć, by móc używać honoru, patriotyzmu, lojalności, obowiązków i wielu innych fajnych słówek;)

>Czyjaś osobowość jest poprawnie skonstruowana, jeżeli
>elementy (wartości) wchodzące w jej skład zostały wybrane
>w sposób kompatybilny i spójny.

W sensie teoretycznym? Bo jeśli człowiek jest tworem zbudowanym przez cechy nabyte, to i jego osobowość jest tworem sztucznym? Często zbudowanym z fragmentów masek innych ludzi; trochę altruisty, trochę materialisty... trochę tego, trochę tamtego. Świat powstał przez przypadek - i tak powstaje ludzka osobowość? tylko czy może być wtedy spójna?

Możliwe że wielu ludzi idzie na łatwiznę i bierze co świat daje. Wielu jednak - przynajmniej od pewnego wieku - stara się żyć bardziej świadomie, niszcząc swoje maski, próbując złożyć coś na kształt tego jakim chce być. Najpierw z tego co im wtłoczono do umysłu w procesie "socjalizacji i akulturacji", potem z tego do czego sami dochodzą w procesie odrzucania iluzji i poszerzania horyzontów wewnętrznych.

Każdy byt jest tym, kim jest. Owym KIMŚ. Posiada określoną tożsamość, która mniej ma wspólnego z mieć, a więcej z być. Kim jesteśmy ( w domyśle jakimi jesteśmy) nie określa stan majątkowy, wykształcenie, ale raczej charakter. To jest to, co nam pozostaje, gdy nóżka się powinie i być może wszyscy dobrzy znajomi poznikają. Być może zostaną jedynie ci lojalni :)
Każdy z nas w okreśonej sytuacji dnia codziennego definjuje swoje jestestwo. Poglądy mogą pod wpływem przemyśleń lub doświadczeń ewoluować i wydaje mi się jak najbardziej zasadnym bycie w zgodzie z sumieniem i zmiana punktu odniesienia.

Kim konkretnie? Za kogo chcesz się uważać? - to jest iluzja :)
Człowiek sam siebie postrzega w sposób odmienny od tego, jakim widzi go otoczenie. Jeśli zastanawiasz się nad tym jak się zachowywać lub co mówić, by być w oczach ludzi... takim jakim oczekujesz, by Ciebie widziano- nie jesteś prawdziwy. To gra aktorska.

Zacznę od tyłu:)
Na człowieka składa się:
- To kim się czuje (jak siebie widzi)
- To jakim widzą go inni
- To jakim chciałby być (o ile to wpływa na to kim się staje)
- To jaki jest (jakie są jego decyzje) gdy wie że nikt ich nie zobaczy, nie oceni (nie będzie nagany ani poklasku)

Razem to tworzy to kim się jest. Chociaż pojedynczo są to same iluzje:p

***

Nie wiem czy u każdego być dominuje nad mieć - śmiem twierdzić że nie.
Te wymienione przez Ciebie (czyli wykształcenie, czy stan majątkowy) mają duży wpływ na charakter, na pewność siebie, ambicje. Jeśli my nie wpływamy na to świadomie, to "my" i te rzeczy wzajemnie w siebie ingerują. I wielu oczy się otwierają gdy właśnie ta noga się powinie:p

I w tych znajomych co zostaną też nie do końca można wierzyć, może po prostu w nas wierzą, dostrzegają nasze ambicję i upór. Znam takich co się przyjaźnią z innymi, mimo że oni nic nie mają, i robią to interesownie, bo widzą w nich potencjał.
Dla wielu kobiet "potencjał" jest istotnym elementem doboru partnera - co się później źle kończy:p

Myślę że raczej rzadko definiujemy swoje jestestwo. Przeciętny człowiek myśli kiedy musi. A definicję jestestwa w procesie myślenia zostawia na koniec. Absolutny koniec:p
Zajmowanie się odpowiadaniem na te kluczowe filozoficzne pytania jest bardzo niebezpieczne i zawsze kończy się wywróceniem swojego życia do góry nogami:)

Miałbyś dylemat... Czy owa siostra lub przyjaciel nie przesunęliby granicy lojalności wobec siebie samych w stronę egoizmu. Jedno z nich było lojalne wobec własnych potrzeb. Nie jestem szczęśliwy/a, spełniony/a, więc trzeba znaleźć rozwiązanie problemu.
Przypuszczam, że nie mogąc się zdecydować, jak postąpić nie czułbyś się komfortowo. Stawianie przed takimi dylematami osobę trzecią jest niewłaściwe, zwłaszcza, że z ewentualnymi konsenkwencjami zawsze trzeba się liczyć.

Często zdarza się, że ludzie bedąc w związku prowokują pewne sytuacje, naciągają aż do granic możliwości niedwuznaczne zachowania. Niby są razem, ale szukają dodatkowych impulsów.
Na tym Forum czytałam wątek kobiety, która odkryła w telefonie lub laptopie mąża rozmowy z jakąś jego koleżanką ociekające wręcz erotyzmem. Stwierdzenie w tej sytuacji, że w zasadzie nic się nie stało, nic wielkiego... cóż.

... dlaczego do ostatniej chwili tkwi na posterunku BĄDŹ idzie z łajbą na dno?

Dlaczego zauważacie jedynie tonącą łódź? Nie wszyscy ochoczo pozostają za sterem np. kapitan Costa Concordia... ratował się, jak najbardziej.
Kapitana i statku nie postrzegałabym jednak dosłownie.

Konsekwencje są niezależnie od tego co się zrobi, nawet nic nie robiąc staje się po jednej ze stron. Gdy się sprawa wyda (a zazwyczaj się wydaje) to jest się potem tym złym. Tamci mogą się nawet pogodzić, a ten co wiedział i nie powiedział lub powiedział, zawsze straci w ich oczach najwięcej.

I dlatego, lojalność nie istnieje, to tylko presja otoczenia w konflikcie interesów.

***
"Nic się nie stało! Polacy, nic się nie stało":D

Wątpię by ona sama wierzyła że nic się nie stało. To pewnie tylko mechanizm obronny, by nie być zmuszonym do konfrontacji czy nie popaść w rozpacz.

No chyba że ktoś żyje w wolnym/otwartym związku o oboje się na to godzą. Na to, a nawet i na więcej.
Dziwne ludzie mają układy...

Może i uciekł, ale oczekiwanie społeczne było inne. Gdyby nie znalazł się dla niego paragraf w społeczeństwie i tak byłby potępiony a w branży spalony.

Zrobił to co podpowiadał mu instynkt, może krzyczał do niego tak głośno że zagłuszył wszystko inne. Może był w takim szoku, że to strach poruszał jego nogami. A mimo to i tak został potępiony.

Lojalność z przymusu?
I uległość ze strachu.

Przypominają mi się takie dwie sceny, przeczytane czy obejrzane w jakimś filmie.
1. Podczas potyczki, główni bohaterowie widzą że przegrywają, więc dowódca wzywa do ucieczki. Jeden z nich się wyrywa i protestuje, że honor nie pozwala, że będzie walczyć aż do śmierci. Na co dowódca mówi coś w stylu "teraz uciekamy, byśmy mogli wrócić"
2. To chyba z Królestwo Niebieskie. Jakiś klecha mówi "poddajmy miasto, oddamy wszystko, przyjmiemy islam, a potem wrócimy do naszej wiary, wykupimy grzechy w Watykanie".

Tak właśnie wygląda życie w praktyce;)

Lojalność sprowadza się do obliczenia zysków i strat w małej skali. Jeśli mam stracić trochę czasu lub pieniędzy, mogę być lojalny, bo jestem młody a pieniądze zawsze można zarobić. Ginąć dla idei? Nigdy! Nie jestem fanatykiem, wolę by mnie gryzło sumienie, niż bym gryzł ziemię:d