Lojalność

"lojalność w praktyce zwyczajnie nie istnieje, bo lojalność wobec jednych kłóci się z lojalnością wobec innych lub siebie."

Może dlatego mówi się "być lojalnym wobec kogoś"? nie dziwię się,że nie wierzysz w coś czego nie rozumiesz.

"Nie napisałem że ich nie mam. Po prostu nie używam ich..."
To tak jak z moimi anomalnymi zjawiskami mentalnymi:))))ma ale nie używam żeby się nie ujawniać ;)))

Nawet nie usługi, ale rzeczy mają teraz o wiele krótszy żywot niż kiedyś. Taka polityka. Rzeczy są produkowane tak, aby wytrzymały do końca gwarancji, ale niedługo dłużej. Nie podoba mi się to. Pamiętam, w jakiejś dyskusji w innym miejscu zarzucono mi "chciejstwo" w związku że zwracam na to uwagę, i że jak chcę trwałe rzeczy to nikt mi nie broni założyć firmy i takich rzeczy produkować :)))

Gra, obejrzenie filmu, książka, wypad na ryby - dostarczająca satysfakcji rozrywka, na której można doskonale zarabiać.
Część ludzi osiąga satysfakcję realizując się w sztuce, część w pracy, część w ciekwaym hobby, miłość - jak ją pielęgnować uczymy się najczęściej na własnej skórze. Rozwój "duchowy" - z tym chyba najgorzej. Osobiście wolę psychologię :)

Obecnie biznes robi się właśnie poprzez tworzenie tego zewnętrznego zagrożenia, często stwarzając lęk przed tym co się może stać gdy nie będziemy posiadać danego towaru/usługi.
Nie bardzo to widzę. Czy mógłbyś podać jakis przykład?

Zmniejszył się nakład pracy na pojedynczy gadżet, ale nieproporcjonalnie do wzrostu ilości gadżetów oraz ich starzenia się. Zauważ też że od kilkunastu lat coraz silniej stawiamy na "gadżety" które są bardziej usługami niż przedmiotami. Bardziej na towar jednorazowy i odnawiany cyklicznie, niż na jednorazowe wydatki dające nam samowystarczalne przedmioty na lata.

Ciekawym przykładem mogą być gry komputerowe, dawniej twórcy gier produkowali produkt, który ktoś kupował i mógł się nim cieszyć przez lata. Teraz gry typu mmo są za darmo, a pieniądze robi się na płatnych opcjach bez których w praktyce gra jest znacznie utrudniona i niemożliwa jest rywalizacja z najlepszymi. To się przekłada na całe życie.

Nie wiem czy pod "trzeba znaleźć coś innego do zdobycia" musi się kryć coś materialnego, na co potrzebne są pieniądze (których zdobycie napędza pęd do mamony). Myślę że gdyby Twoje założenie było spełnione, to istniałaby spora szansa że ludzie zaczęliby poszukiwać sposobu aby się spełniać (osiągać satysfakcję) na innych płaszczyznach, np w duchowości, sztuce, miłości.

Obecnie biznes robi się właśnie poprzez tworzenie tego zewnętrznego zagrożenia, często stwarzając lęk przed tym co się może stać gdy nie będziemy posiadać danego towaru/usługi. Rezygnacja z tego, musiałaby przewartościować ludzką mentalność. Co by było wtedy? Oto jest pytanie:)

Wzrosła ilość gadżetów, ale wydaje mi się też, że stosunek: nakład pracy/gadżet się zmniejszył.

Kiedyś luksus to był np. samochód. Czy teraz samochód to "nawet nie minimum"? Bo nie mam i nie czuję potrzeby mieć :)

Na mentalność ma wpływ otoczenie, jasne, ale czy nie sądzisz, że w podobnym otoczeniu (brak silnych zagrożeń zewnętrznych, środki niezbędne do życia dostępne kosztem niewielkiego (stosunkowo) nakładu pracy) ludzie będą zachowywać się podobnie? Podstawowe potrzeby są zaspokojone, więc trzeba znaleźć cos innego do zdobycia. Dążenie do czegoś, czego się nie ma jest dosyć stałą cechą.

Nie tylko zmieniły się gadżety, ale znacząco wzrosła ich ilość.
Kultura materialistyczna sprawia że trzeba mieć dużo więcej, aby dorównać innym, by nie być wyalienowanym.
To co dawniej stanowiło luksus, teraz nie jest nawet minimum.
Bez telefonu i internetu to teraz nawet pracy nie znajdziesz (według szacunków PUP(!) do bazy tej instytucji trafia tylko 10% ofert pracy, reszta jest w internecie)

O naszych zarobkach pisać nie będę, bo to smutny temat i nie ma co ich porównywać nawet z zachodem minionego czasu.
Tyle że to właśnie silniej wpływa na pęd ku mamonie. Mamy ich towary i usługi, a nawet wtłoczono nam ich mentalność, a tylko zarobki mamy nasze;)

Wiesz, mało kto goni za pieniądzem dla samego pieniądza, pogoń jest w gruncie rzeczy za tymi rzeczami, które można kupić. Chodzi o poprawienie statusu materialnego.
Cofnę się o kilkadziesiąt lat i zobaczę to samo, zmienią się tylko gadżety.
Przy czym nasze polskie społeczeństwo tego czasu należałoby bardziej porównywać ze społeczeństwami zachodnimi minionego czasu - podobne środowisko, bez "wroga", z którym należy walczyć i takie, w którym podstawowe środki do życia są dostępne bez większego problemu.

Zarzucasz mi bełkot, ale dalej opisujesz jak widzisz to co napisałem, i wynika z tego że bełkot nie leży po stronie piszącego ale czytającego;)

>Honor jest dla Ciebie łowem bezwartościowym bo kiedyś
>ktoś kogoś zabił w imię honoru?????

Nie, bo ludzie w imię honoru zabijali się od stuleci i nadal to robią. Nawet w takiej Polsce, pseudokibice i inni podobni obijają się w imię honoru swojej drużyny. Na szczęście, dla reszty społeczeństwa honor już nic nie znaczy. Nawet żołnierze sobie go odpuścili, zamieniając go na złotówki i rozsądek.

>Odwaga jest często mylona z brawurą i bezmyślnością
>więc człowiek odważny to człowiek bezmyślny????

Kluczowe słowo to "często";)
Ta sama czynność może być przejawem odwagi, głupoty lub codziennością. Dla przykładu, topi się dziecko, by mu pomóc wskakuje zdrowy ratownik pływacki, staruszek poruszający się przy balkoniku i przeciętny facet umiejący pływać. Odważny jest tylko ten trzeci, o ile odczuwał strach przed podjęciem akcji, a "woda" w której znalazło się to dziecko daje szanse na jego ratunek.

>Ludzie lojalni wobec państwa brali udział w wojnach więc
> stąd wniosek ,że nie warto być lojalnym wobec innych ludzi???

Wniosek z tego taki, że wszelkie działanie powinno być poprzedzone myśleniem, a nie ślepą lojalnością, gdyż to pojęcie to forma prania mózgu, do której odnoszą się ludzie rządzący by podporządkować sobie lud.

>Ale nawet do tego żeby się przyznać do tchórzostwa
> potrzeba trochę odwagi albo honoru...ale skoro napisałeś
> ,że nie masz ani jednego ani drugiego

Napisałem że nie wierzę w ich wartość. Honor uważam za zły, a lojalność w praktyce zwyczajnie nie istnieje, bo lojalność wobec jednych kłóci się z lojalnością wobec innych lub siebie.
Nie napisałem że ich nie mam. Po prostu nie używam ich do podejmowania decyzji, bo są bezwartościowe.
Wolę polegać na uczciwości, szczerości czy prawdzie. Może nie są tak zyskowne społecznie czy osobiście, jak żonglowanie lojalnością, ale dają mi więcej satysfakcji:)

> sam nie wiem po co kontynuuję taką dyskusję.

Na to niestety nie mogę Ci odpowiedzieć, co najwyżej współczuć, że jesteś nielojalny wobec siebie:P

dobra, przeczytałam cały wątek ;) (tak, tak, wolno czytam :P) to i się wypowiem.

jak tu pięknie, wybieramy wartości, którymi się kierujemy i jesteśmy im wierni, niezależnie czy ktoś wybiera mieć czy być - chociaż nie wierzę, że ktoś wybierze 'mieć' za wszelką cenę raz i na zawsze. i właśnie, czy 'być' można wybrać raz na zawsze? nie mówię, że na każdego jest cena, nie zawsze ideały zamieni na rzeczy materialne. ale wybór mniejszego zła... albo zwyczajna chwila słabości, słabszej kondycji. bardziej niż jak kapitan jednego statku czuję się jak dowódca floty. wiele spraw w życiu, większość ważnych a czasu i siły mam ograniczony zasób. gorsze chwile, mała depresyjka i jakiś projekt się sypie. oby zawodowy a nie relacja z kimś bliskim. kiedyś zaczęłam z kilkoma małymi stateczkami a flota mi się rozrasta liczbowo i poszczególne jednostki się zwiększają.

w lojalności czy uczciwości przed sobą samym moim zdaniem nie może zabraknąć przyznania się (przed sobą po 1. a czasem również przed innymi, może jedynie najbliższymi) do zatopionych okrętów. nawet jeśli są tak głęboko, że można by o nich zapomnieć. zastanawiając się czy sprawa była nie do uratowania czy się odpuściło - i dlaczego. oby forma była jak najbardziej konstruktywna i dała jak największą naukę na przyszłość. bo sukcesy jedynie przeplatają porażki. zawsze. http://facebog.deon.pl/i-wlasnie-dlatego-odnioslem-sukces/

widzimy tonący okręt i kapitana, który ratuje siebie albo ratuje najpierw innych a na końcu siebie albo odpuszcza i idzie na dno ze statkiem. uważam, że przy możliwości nr 2 opcja nr 3 jest głupotą. ale czasami nawet jak zrobiło się wszystko, żeby zapobiec tragedii, to ona mimo wszystko następuje. i chyba rozumiem, że takie poczucie winy może doprowadzić do samobójstwa.

niestety wydaje mi się, że wiele osób (chociaż palce mnie swędzą, żeby napisać, że większość, ale nie chcę generalizować) nie podejmuje refleksji, nie zastanawia się nad sobą, istotą swojej osoby i wartościami, które są dla niego ważne a podejmując decyzje kieruje się znalezieniem najbardziej dogodnej opcji dla siebie w danej sytuacji. niestety często spotykam się z ludźmi zaskoczonymi konsekwencjami.

w przyjaźni nie wyobrażam sobie rozważań nad ewentualną nielojalnością i podjęcia takiej decyzji świadomie - chyba jestem chora. oczywiście może coś nie pójść - komuś względem mnie i niestety również mi. i chyba bardziej ufam innym niż sobie.

w przykładzie Antego,
>gdybym miał siostrę z którą bym żył w dobrych stosunkach, i
>zostałaby ona żoną mojego najlepszego przyjaciela, a potem
>dowiedziałbym się o zdradzie jednego z nich i ta osoba poprosiłaby
>mnie o dyskrecję. Co nakazuje Wasza lojalność?

nie miałabym wątpliwości - w ich nielojalności względem siebie nawzajem bym się nie mieszała. najpierw naciskałabym na osobę, która zdradziła, żeby się przyznała a później wygadałabym drugiej.

moim wątpliwościom bliżej do tego jak daleko idzie lojalność wobec siebie. kiedy mogę powiedzieć, że zrobiłam wszystko?
syn sąsiada ćpa, pod naciskiem się przyznał, ale spoko, bo tylko pali zioło. i zostało to zaakceptowane przez jego rodziców, dobrych znajomych moich rodziców a ja jestem wariatką (ze słownictwa używanego na tym forum zostałabym określona jako 'fanatyczka'). on chyba (na (99%) już diluje. dla mnie obie części sytuacji nie są spoko.

Co za bełkot - masakra.
Idąc tropem Twojego rozumowania i upraszczania wszystkiego do wybranych przykładów można stwierdzić, że ludzie w dzisiejszych czasach są bardzo często myleni z tygrysami, wręcz można stwierdzić ,że człowiek = tygrys. A dlaczego? Podczas polowania na tygrysa ,który uciekł z zoo strzelono do człowieka. Wiem, przesadzony przykład ale tak widzę to co piszesz.
Honor jest dla Ciebie łowem bezwartościowym bo kiedyś ktoś kogoś zabił w imię honoru?????
Odwaga jest często mylona z brawurą i bezmyślnością więc człowiek odważny to człowiek bezmyślny????
Ludzie lojalni wobec państwa brali udział w wojnach więc stąd wniosek ,że nie warto być lojalnym wobec innych ludzi???
Wnioski tak infantylne jak usprawiedliwienie dziecka dlaczego dostało dwóję : "a Jasiu dostał jedynkę" :)
Ale nawet do tego żeby się przyznać do tchórzostwa potrzeba trochę odwagi albo honoru...ale skoro napisałeś ,że nie masz ani jednego ani drugiego sam nie wiem po co kontynuuję taką dyskusję.

> postawa charakteryzująca się przestrzeganiem przepisów
> prawa, zgadzaniem się z działaniami rządu lub władcy
>państwa.

Inaczej na to mówią posłuszeństwo. Oznacza to że każdy akt sprzeciwu wobec rządu jest zły. I wtedy bardzo wielu ludzi, od Jezusa po Wałesę, byli nielojalni:P
Za to ambitny nadzorca obozu koncentracyjnego jest szczytem lojalnego człowieka, do tego honorowego i odważnego:D

>wierność wobec siebie osób połączonych wzajemnym
>zaufaniem, uczciwość w kontaktach międzyludzkich

To trzy odrębne kwestie.
Wierność wobec siebie często się kłóci z wiernością wobec innych. A wierność wobec innych i siebie często nijak się ma do uczciwości.

>honor ,odwaga , lojalność

Honor jest dla mnie równie bezwartościowym słowem co lojalność. Dawniej w imię honoru ludzie się zabijali, bo jeden coś źle zrozumiał, a drugiemu niehonorowo było odmówić wzięcia udziału w pojedynku. Wirusy umysłu nie mające nic wspólnego z rzeczywistością, a przez które ludzie cierpieli i umierali.

Odwaga też często mylona jest z brawurą, bezmyślnością itp.
W a drugą stronę jest mylona ze zwykłym zachowaniem, czy wykonywaniem swojej pracy.

Ludzie lojalni wobec tej władzy, państwa i współbraci często walczyli w różnych wojnach itp - tyle że Ci wobec których byli lojalni traktowali ich jak pionki w grze, w której ceną było zdobycie większej władzy i pieniędzy, lub utrzymanie/obronienie tego co mięli.
Te wzniosłe hasełka wymyślili Ci na górze, by Ci na dole za nich ginęli.

"Być człowiekiem honoru, to (...)
Maria Szyszkowska"

W naszych czasach, ludzie tworzą nowe definicje do starych upadających idei. Nie wiem czy ten cytat nie jest wyrwany z kontekstu, ale ta kobieta się myli. Robienie co do nas należy to po prostu robienie co do nas należy. Można to nazwać obowiązkiem, ale obowiązek nie ma nic wspólnego z honorem.
Zresztą obowiązek to też niezbyt dobra rzecz - kolejna forma przymusu nakładana na ludzi przez innych ludzi. Pozostałości dawnych systemów władzy.

***
Dałem w tym wątku alternatywny przykład w stosunku do tego kapitana. Ten o zdradzie. Nikt jakoś nie chciał pokazać co trzeba zrobić by być lojalnym;)

Inny przykład, co roku czcimy powstanie warszawskie. Także jako przykład lojalności honoru i odwagi. Tylko nikt nie mówi jak było na początku, że to nie była odwaga a misja samobójcza (bez przygotowania, planu i broni), że to nie było honorowe że na początek ataku specjalnie wybrali godzinę w której ludzie wracali z pracy, by mieć żywe tarcze (większością ofiar byli cywile, którzy mięli rodziny do wykarmienia i chcieli tylko żyć) i nikt nie mówi że lojalność polegała na tym, że nauczyciele (głównie historycy i poloniści) przekonali do powstania uczniów bo bali się kolejnej germanizacji podczas której byłby zakaz nauczania po polsku, polskiej historii i literatury a oni straciliby pracę. Tyle z tych wzniosłych słówek:)

Tak, próbowałem. Wydaje mi się ,że autorka miała na myśli wartość słów honor ,odwaga , lojalność w dzisiejszych czasach. A czytam o całej masie pięknych słówek jak wytłumaczyć coś co można nazwać bardzo krótko : tchórz, człowiek bez honoru itd. Po co tyle pisać? Żeby się usprawiedliwić przed samym sobą?
W słowniku napisali tak :
"lojalność 1. postawa charakteryzująca się przestrzeganiem przepisów prawa, zgadzaniem się z działaniami rządu lub władcy państwa. 2. wierność wobec siebie osób połączonych wzajemnym zaufaniem, uczciwość w kontaktach międzyludzkich."

a Ty napisałeś : "...lojalność to bzdura, błędne założenie które w praktyce nie może zostać wykonane"
i o czym tu dyskutować?

Ale masz prawo do swojego punktu widzenia i swoich przekonań. Niektórzy widzą to tak jak Ty , niektórzy tak jak ja :
"Być człowiekiem honoru, to znaczy wypełniać cały szereg czynności w swojej pracy z poczucia obowiązku, wewnętrznej powinności, nie zaś ze względu na przewidywane korzyści. To znaczy nie zawodzić pokładanego przez innych zaufania i czuć się związanym podjętymi przez siebie obowiązkami.
Maria Szyszkowska"

Aj, a próbowałeś sobie wyobrazić tą scenę i siebie jako tego kapitana. Tytanik to super przykład, bo pokazuje jak to działa w praktyce. Ludzie z pierwszej klasy, bogacze, poczuli się w obowiązku by się uratować, bo "świat" tego od nich wymaga, bo wielkich Panów i Damy należy uratować. A zwykli ludzie, mający bilety trzeciej klasy, którzy płynęli do ameryki by zacząć nowy życie (a w praktyce dalej być robolami) w ramach swojej lojalności (a raczej wyuczonej służalczości) zaakceptowali ten fakt i spokojnie zginęli.
Może o to chodzi w tym całym przykładzie o kapitanie, by on i jego załoga nie śmieli zając miejsca w szalupie przed pasażerami (płacącymi za rejs). Dawniej zawsze było za mało miejsca w szalupie, więc kapitan wraz z załogą, uznawany był za kogoś gorszego - do poświęcenia.

~K&K, moje poglądy się nie zmieniły. Nigdy nie lubiłem feministek, bo swoją filozofią czynią więcej szkody niż pożytku.
I naprawdę nie wiem kim jesteś, o "c" też mam jedynie mgliste wspomnienia, wiem że ktoś taki istniał, ale nawet nie pamiętam bym miał z nim jakąś awanturę. Może mało w tym było argumentów, nic mnie to nie nauczyło więc nie pamiętam;)

> Mo___ - udało się rozwiązać zgadkę? ;)

Zagdaka czy lepiej sikac w tojtoju czy w krzakach nadal bez rozwiazania. Wszystko udalo sie dowiezc do domu ;p

Anty

Ok. luz i przepraszam;) Nie wypowiadasz się już tak kategorycznie jak parę lat temu wiec wycofuje swoją poprzednią prymitywna kwestie i życzę miłego dnia ;)

P.S. poważnie nie pamiętasz tej awantury chyba ze dwa lata temu miedzy mną Tobą i ~~C ? Tam poszło o jakąs feimistyczną kwestie własnie, eh tam było mineło ;)

nie lubię się rozpisywać stąd może nie do końca jasno napisałem - oczywiście jako załogę wyobraziłem sobie forumowiczów :) ...a kapitan pozostał na posterunku :)))

Niezbyt często mi się to zdarza ale przeczytałem cały wątek :) Tak mnie zainteresował albo raczej zaintrygował pierwszy wpis Sisel...bo od razu pojawiła się w mojej wyobraźni scena z "Titanica" :) Wiem, banał, ale większość zrozumie metaforę...no może jednak nie wszyscy;). Chciałem napisać coś o honorze i lojalności ale po przeczytaniu całości stwierdziłem ,że to nie ma sensu. Bo jakoś nie mogę się pozbyć wizji tonących kobiet, dzieci... i oddalającej się jedynej szalupy z jednym uśmiechniętym człowiekiem wewnątrz ;)

Mo___ - udało się rozwiązać zgadkę? ;)

Odpisałaś na mojego posta:P
Chyba że pisałaś na starym wyglądzie HP - tam wszystkie posty były w jednym zbiorczym temacie i bez drzewa hierarchii.
Zawsze też można jakimś cytatem pojechać, czy coś;) a nie od Stefanów mnie wyzywać:p

Anty, każda odp musi być do Ciebie?
ja chciałam Stefana pozdrowić.

;)

Kto, co?
Dużo było %?:P