Lojalność

~zetjot, to tak akapit po akapicie:

1. Nie zrozumiałeś, religia ukazuje się jako bezpieczne schronienie wobec wszelkich niebezpieczeństw wokół - stwarza strach by manipulować ludźmi.

Ciężko powiedzieć jakie były wierzenia jaskiniowców, bo mamy za małe dowody. Można jednak przypuszczać że wszelkie religie oparte na kulcie płodności nie miały aspektu strachu i kary. Ich celem było znalezienie obiektu który można prosić o zdrowie matki i dziecka - czyli o uwolnienie od lęków i ofiarowanie nadziei.
Podobną rolę spełnia obecnie tzw matka boska. To także kult płodności, chociaż bezsensownie połączony z kultem bogini dziewicy. Gdyby kościół nie wymyślił tego dogmatu o wniebowzięciu, to pewnie dodałby jeszcze trzeci aspekt, czyli staruchę - nie byłoby pogromu tzw czarownic. Plagiat za to byłby dopełniony;)

2. Nie zwróciłem uwagi na lekceważone przez kościół piekło - zmyślasz:)

3. Pokaż mi te badania, a pokaże Ci błędy w ich metodologii, kŧórych celem było wywołanie konkretnych wyników.

4. Tylko taki właśnie problem z wami "cwanymi draniami" że mówicie o demokracji i dyskusji, a jednocześnie że nikt nie może wam powiedzieć że nie macie racji, bo to już prześladowanie;)

5. W 2009, nic się nie zmieniło, od wcześniejszej wizyty, więc następną planuje w 2029, zobaczymy czy nowy papież coś zmieni:)
A wiedza z książek, to takie coś jak czasopismo, tylko więcej kartek i bez obrazków nagich kobiet, na pewno je kiedyś wiedziałeś?:P Polecam, bo w odróżnieniu od mszy, każda jest inna. Do tego nie są cyklicznie powtarzane co roku - zawsze coś nowego:)
Jest też taka książka Biblia zwana też Pismem Świętym - przeczytaj od deski do deski, bardzo uważanie zwłaszcza pierwszych pięć ksiąg.

"Dokładnie tak to jest tłumaczone, ale często jest odwrotnie. Jako kontrargument podano rajstopy nylonowe, które puszczały oczka i dzięki temu sprzedawało się ich więcej. Skupiono się na wzornictwie a nie na ulepszeniu materiału. Dlatego w wielu kwestiach zmiana jest pozorna, kosmetyczna lub powolna i wymuszona."

Firma d*pont w latach 40 ubiegłego wieku wyprodukowała pończochy nylonowe, w których zakochały się wszystkie kobiety. Kupowały produkt, który był praktycznie niezniszczalny (podobno można było na tychże pończochać holować samochód). Problemem jednak było to, że się nie zużywał. Po pewnym czasie sprzedaż zmalała, a pracownikom fabryki zajrzało w oczy widmo bezrobocia. Kierownictwo zwróciło się do inżynierów firmy, by opracowali nić nylonową, która będzie znacznie mniej trwalsza. I tak inżynierowie zepsuli swój wynalazek, by kobietom w pończochach mogły iść oczka, a one następnie iść do sklepu po nową parę ;)

Dorzucę jeszcze jeden przykład.
IPod pierwszy produkt Apple, który wyniósł firmę na wyżyny sukcesu. Zdaje się, że w większości urządzeń Apple baterie są niewymienialne, a ich żywotność jest projektowana na 1,5 roku.
W gospodarce planowanej, wszystkiego brakowało nie było więc problemu ze zbytem i nie wprowadzano praktyk stosowanych na Zachodzie sztucznego skracania życia urządzeń, by sprzedać ich więcej. Ale w końcu możemy cieszyć się wolnym rynkiem...

Uważam, że problem nie istniałby, a ja nie musiałbym zastanawiać się nad tym jak bardzo ta granica jest rozmyta, gdyby ludzie zazwyczaj zachowywali się właściwie i uczciwie. Nie neguję istnienia lojalności, nawet częściej ją dostrzegam niż złości mnie jej zaprzeczanie.
Nie mogę zgodzić się z Twoim stwierdzeniem, Anty, że jest to robienie czegoś dla zasady, bo ktoś inny uznał że jest to właściwe. Człowiek jest istotą obdarzoną wolną wolą i dzięki temu sam podejmuje decyzje oraz ponosi ich konsekwencje. Między innymi, a może nawet przede wszystkim, mamy rodziców, aby wpoili nam zasady i pokazali życie na wielu płaszczyznach, abyśmy sami ukształtowali w sobie system wartości.

Jeśli lojalność nie jest uczciwością, to czym jest uczciwość? :)

Wiem że kilka lat temu była afera jak odkryto że jakaś firma (chyba HP) w drukarkach umieszcza specjalne chipy kŧórych jedynym celem jest uszkodzenie drukarki po okresie gwarancji - a oczywiście wymiana tej części nie jest możliwa:d

Uczciwość jest wtedy kiedy dominującym argumentem jest podążanie za prawdą i czynienie dobra.

Lojalny jest strażnik obozu koncentracyjnego - bo robi czego jego praca wymaga, zarabia pieniądze na wyżywienie dzieci, wypełnia obowiązki wobec państwa i narodu, etc
Tyle że nie jest uczciwy bo nie chce dostrzec że mimo swojej lojalności czyni zło.

Lojalność zakłada akceptacje zasad społecznych niezależnie od ich wartości moralnej, a uczciwość wymaga kierowania się moralnością nawet jeśli oznacza to sprzeciw wobec norm społecznych.

Epson. Ograniczył żywotność drukarek atramentowych do 2 500 stron.
Oczywiście z niemożliwością wymiany masz rację ;)

Miałem ich drukarkę - wśród wszystkich jakie miałem, najgorsza tandeta. Widać na co przeznaczali najwięcej pieniędzy;)

Nie ja nie zrozumiałem, tylko Pan nie zrozumiał, a źródłem niezrozumienia jest brak obszernej bazy danych i powtarzanie medialnych stereotypów w miejsce rzetelnej wiedzy oraz kompletny brak wyobraźni, nie mylić z fantazją.

A może jakiś argument, chociaż argumencik? Malutki dowodzik, na cokolwiek?;)

a jeśli nie jesteś strażnikiem w obozie koncentracyjnym tylko zwykłym człowiekiem i masz przyjaciela, brata, ojca czy mamę - możesz byc wobec tej osoby lojalny czy uczciwy??? czynisz zło? taka lojalność nie istnieje bo musisz być nielojalny wobec kogoś innego?
podawanie skrajnych przypadków nie zaprzecza istnieniu czegoś a do tego sprowadza się cały Twój wywód

Na skrajnych przypadkach najłatwiej widać że lojalność nie sprawdza się w praktyce, że jest niewykonalna a zatem nie istnieje.

Ty zadajesz dużo pytań, ja podałem kilka przykładów i się do nich nie odniosłeś, więc sam podaj jakieś przykłady w kŧórych lojalność wystawiona jest na próbę i się sprawdza, a nawet więcej, bez niej byłoby źle.

Podam Ci kolejny, masz matkę w szpitalu i tyle pracy że nie masz czasu jej odwiedzić, a pracę potrzebujesz by utrzymać rodzinę. Szef też nie może Ci pójść na rękę bo go gonią terminy i jak się nie wyrobi to będzie miał poważne kłopoty. Jak to rozwiązać?

I dodam Ci jeszcze aspekt uczciwość. Szef wyjeżdża na kilka godzin, możesz się w tym czasie wymknąć, będziesz nieuczciwy wobec pracodawcy, bo go oszukasz i przyjmiesz pieniądze za czas w którym nie pracowałeś ale dopełnisz obowiązku "lojalności" wobec chorej matki.

Łatwo rzucać sloganami, lojalność, honor, odwaga... tyle że życie jest trochę bardziej skomplikowane;)

> syn sąsiada ćpa (..) on chyba (..)już diluje.

Czyli jakby była potrzeba, masz od kogo kupić zielsko? :D

" Kupowały produkt, który był praktycznie niezniszczalny (podobno można było na tychże pończochać holować samochód)."

Trochę nie w temacie był czas kiedy zwykłe polskie damskie rajstopy nieźle sprawdzały się w samochodzie jako prowizoryczny pasek klinowy do przejechania krótkiego dystansu. ;)

Zgodzę się z podążaniem za prawdą, ale już przy czynieniu dobra nie stawiałabym znaku równości.
Można być człowiekim uczciwym i ulegać porywom serca z pobudek czysto podatkowych :)

Przykład ze strażnikiem uważam za nietrafiony. Przyczyna- sytuacja możliwa jedynie w stanie wojny, państwie totalitarnym, a te rządzą się innymi prawami. Tu można mówić o relatywizmie moralnym. Szczęśliwie nie musimy dokonywać tego typu wyborów.
I jakoś tak mi płatny morderca pod tę kategorię podchodzi :D

Lojalność zakłada akceptacje zasad społecznych niezależnie od ich wartości moralnej
Prawa ulegają kodyfikacji właśnie ze względu na pewną wartość moralną. Mają na celu wyznaczanie standardów postępowania osobom z zachwianym postrzeganiem świata.

W przypadku chorej mamy w szpitalu... Odwiedzenie osoby chorej, nawet dla pracoholika, nie jest tak trudne jak się wydaje. Mimo wyznaczonych godzin odwiedzający wpuszczani są zawsze kiedy nie koliduje to z obchodem lub badaniami. Personel medyczny jest bardzo elastyczny. Można wszystko pogodzić... Oczywiście mam na myśli odwiedziny, nie przesiadywanie przy łóżku godzinami. Choremu to w niczym nie pomaga, a wręcz męczy.
Z pracy bez wiedzy szefa nie wymykałabym się. A jeśli juą za jego zgodą wyszłabym i otrzymałabym za to zapłatę- odpracowałabym. Nie teoretyzuję.

Doskonale też polerują szyby. Można znaleźć także inne zastosowania...

>sytuacja możliwa jedynie w stanie wojny, państwie
>totalitarnym, a te rządzą się innymi prawami.

Te rządy mają przejaskrawiony zły PR, dzięki któremu są straszakiem i możemy zaakceptować to co u nas jest nie tak.

Zauważ że Polska obecnie jest w stanie wojny, mimo że nikt tego głośno nie mówi.

Udostępnialiśmy i może nadal udostępniamy terytorium naszego państwa aby nasz "sojusznik" mógł tutaj torturować ludzi, którzy zostali zatrzymani bez konkretnej przyczyny i są przetrzymywani bezprawnie (przez lata nie stawia się im żadnych zarzutów).

Robimy to w imię lojalności, mimo że to nieuczciwe.

Do tego my, obywatele żyjący w kraju demokratycznym, płacimy na to podatki, czyli nie tylko przyzwalamy na to, ale wręcz wspomagamy takie działania. A to przecież wierzchołek góry lodowej.

>Tu można mówić o relatywizmie moralnym.
>Szczęśliwie nie musimy dokonywać tego typu wyborów.

Robimy to, codziennie, np robiąc zakupy;)
Kupujesz towar z Chin gdzie w fabrykach trzeba podpisywać lojalkę że się nie popełni samobójstwa z wycieńczenia, albo elektronikę produkowaną z surowców wydobywanych w niewolniczych kopalniach Konga, gdzie walutą jest dziecięca prostytucja.

Wszyscy mamy zachwiane postrzeganie świata - klapki na oczach, a prawo jest daleko w tyle. Czasem prawo działa specjalnie źle, bo prawo nie ma być sprawiedliwe, ale ma pomagać utrzymać system przy życiu.
Jakiś czas temu słyszałem wyrok w sprawie pewnej gazety która dopuściła się zniesławienia - sąd owszem, przyznał racje że gazeta to zrobiła, ale przyznał symboliczne odszkodowanie, bo inaczej gazeta mogłaby stracić płynność finansową. Wolał zadbać o interes prywaciarza, niż pokazać że nie ma zgody na takie działanie. Tyle "prawa w prawie";)

Co do przykładu o chorej matce, to miałem tam sporo założeń, które ominęłaś:P
Większość ludzi by się wymknęła a potem udawała że pracowała, a jak zakład pracy by się nie wyrobił i by coś stracił, to oni mięliby to gdzieś.
Tak samo jest z okradaniem zakładu pracy - wielu to robi, a mimo to czują się Lojalni wobec pracodawcy.
Tak uczciwi jak Ty, to wyjątki:)

O tym złym PR czasów wojny już kiedyś rozmawialiśmy, więc chyba nie ma większego sensu powielać wzajemnych opinii, bo z pewnością nie uległy znaczącej zmianie.
Nie wydaje mi się, aby akceptacja faktu, że żyć nam przyszło w kraju nad Wisłą akurat w tym momencie historii jest dramatem. Cieszę się, że w przeszłości wywalczono dla mnie wolność, możliwość nauki ojczystego języka i prawo głosu. Co z tym zrobię zależy wyłącznie od mojej świadomości i woli.

Fakt nasi żołnierze biorą udział w działaniach Sojuszu ( bo sądzę, że o tym wspomniałeś), ale na terytorium Polski nie toczą się działania wojenne, a tym samym jako ludność nie jesteśmy zagrożeni wszelkimi okrucieństwami jakie one z sobą niosą. Bardziej obawiałabym się ataku terrorystycznego choćby ze strony rodzimego szaleńca.
Może udostępnialiśmy, może udostępniamy... Nie wierzę, że w większości w takie miejsca trafiają ludzie przez pomyłkę. Jestem zbyt małym żuczkiem, aby mieszać się w politykę zagraniczną. Inna rzecz, że to kategoria- towarzyskie :D

Sprawa chińszczyzny... Jednego producenta byłam pewna, że szyje w kraju, na pozostałych ubraniach sprawdzałam metki. Rozpacz. Fakty są takie, że gdyby koszty pracy były niższe większość producentów nie miałaby dylematu. Nasz gdański czarny koń na GPW, z tego co pamiętam, także zmienił strategię i produkuje w Chinach.
Producenci obuwia wywołali uśmiech na twarzy :)) I między innymi tak długo piszę ten post :D

Prawo jest niedoskonałe, ale ucywilizowane. Zdecydowanie bardziej do przełknięcia aniżeli w wersji Hammurabiego, choć nie zawsze Temida jest ślepa.

Czy w Twoim przykładzie rzeczywiście tak sporo pominęłam? :)
Czy większość ludzi postąpiłaby tak jak piszesz? Nie wiem. Zawsze daję ludziom spory kredyt zaufania i wierzę w ich człowieczeństwo, nawet pomimo tego jaki założyłam wątek. Pracowałam z różnymi osobami i wiem, że niektórzy osiągają mistrzostwo w ściemnianiu. Kiedyś nawet poświęciłam dzień na obserwację takiej osoby i mogę stwierdzić, że trzeba mieć talent, aby sprawiać wrażenie, że cokolwiek się robi, podczas gdy nie wykonuje się żadnych obowiązków.
Gdzieś w ludziach zostało, że kiedy okradają firmę, fabrykę nie dzieje się nic niewłaściwego. Jest to traktowane jako nieopodatkowany dodatek do wynagrodzenia.
Jeśli czasem zaglądsz na dział praca, możesz przeczytać mądrości typu- jaka płaca taka praca, itp.
Jestem zwolenniczką delegowania obowiązków, płacy za pracę, a po trzecie problem pracodawcy mnie nie dotyczy ;)
Puenta: mojej uczciwości nie możesz być pewien, ale zawsze jest nadzieja.

Opowiem wam pewną historię..o lojalności...uczciwości...miłości...zasłyszaną...
Była kiedyś dziewczyna. Niepozorna i cicha. Miała dom..może nie był idealny, ale kochała go i swoich rodziców. Pewnego dnia jedno z nich postanowiło odejść. Drugie czuło się skrzywdzone..cierpiało.. Dziewczynie pękało serce patrząc na nich...miała wrażenie, że świat wali się jej na głowę... czuła żal... Nie stanęła po niczyjej stronie. Tylko starała się być dla obojga podporą... jednak znaleźli się ludzie, którzy uznali to za NIELOJALNOŚĆ i odtrącili dziewczynę..jedno z rodziców odeszło na zawsze..być może poczuciu 'nielojalności dziecka'...a dziewczyna musi z tą świadomością żyć dalej. Ja też rozgraniczam uczciwość od lojalności.

Ta dziewczyna musi sobie uświadomić, że odpowiedzialność za wybory rodziców spada na rodziców. Ona jako dziecko kocha ich oboje, a domaganie się któregoś z nich "lojalności" wobec siebie, kosztem tego drugiego, jest najzwyczajniej okrutne. Domaganie się "lojalności" dziecka jako osoba trzymająca strone któregoś z rodziców jest równie okrutne.
Dziewczyna niech żyje z tą świadomością dalej, ale powinna mieć też świadomość, że niczym nie zawiniła - trafili się jej tylko bezmyślni dorośli.

Nie doczekasz się :)