No, zaklinacze rzeczywistości, co teraz powiecie?

Wszystko pięknie i ładnie.
Tylko dlaczego to wszystko dzieje się moim (i innych) kosztem?
To co widać na ulicach przeczy wizji takiego państwa.

A co ma rentowność obligacji wspólnego z bezpieczeństwem inwestycyjnym?
We wrześniu zeszłego roku rentowność obligacji greckich osiągnęła 112% :)
Rentowność obligacji to jedynie wskaźnik, jak bardzo rząd ma nóz na gardle: Ile jest w stanie zaproponować odsetek za gotówkę, której potrzeba dzisiaj.
A tym, jak to potem spłacimy (MY PODATNICY - bo przecież nie rząd) nieszczególnie trzeba się przejmować.
Jak mawia Premier Tysiąclecia i Słońce Peru: "Liczy się Tu i Teraz"

Liczy się to, ile kasy inwestorzy chcą wpompować w Polskę. Im więcej pieniędzy na rynku, tym większy ich obrót i wzrost inwestycji - prosty rachunek ekonomiczny.
Skoro zachodnie fundusze inwestycyjne chcą inwestować w polskie firmy (patrz GPW) i nabywać ich akcje, to oznacza, że ta kasa będzie inwestowana w rozwój firm, a z kolei implikuje zlecenia dla dziesiątek różnych branż - czytaj, firma w której pracujesz będzie miała zlecenia.

Jeśli inwestorzy się przestraszą (patrz Węgry i Orban) i nie będą chcieli inwestować, to skąd weźmiesz kasę?? Dodrukujesz, tak jak Orban?

Też nie wiem w czym dym.
Zarabiają po 4 tys. i się w d...ch zaczyna przewracać.

http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/gus-nowa-srednia-krajowa-wynosi-4000-z-kto-tyle-zarabia_223127.html

Uploaded with ImageShack.us

masz Polskę Hal
co powiesz?

Zyski odprowadzą zagranicę,a pracownikom zapłacą po 1500 brutto.

A kto chce pompować pieniądze w polska gospodarkę?
Odróżnij zakup polskich obligacji czy nawet akcji - od inwestowania.
Zagranica kupuje obligacje czy akcje - żeby zarobić (na oprocentowaniu, wzroście kursu bądź dywidendach).
Na ich zarobek musimy zrzucić się jako podatnicy lub konsumenci dóbr produkowanych przez spółki giełdowe.
Dla spółki giełdowej chwilowa wartość notowań jej akcji nie ma większego znaczenia (poza wizerunkowym).
No chyba, że ktoś kupi pakiet kontrolny - ale nie o tym mówimy.
Spółka ma przypływ kapitału wyłącznie w momencie emisji akcji

(sorki, ze trochę nieskładnie, ale spieszę się)

wszystko fajnie Hal,

tylko, że z kapitalem zagranicznym - tym wirtualnym, jest jak z przypływami i odpływami, raz jest, raz go nie ma

wystarczy kilka klikniec myszką gdzieś w City zeby ten kapital odplynal, a zloty polecial na leb na szyje

co nazywasz zaklinaniem rzeczywistosci?
to, ze Po zadluzyla nas bardziej niz Gierek?
to, ze z tym dlugiem bedziemy sie bujali przez kolejne 50 lat?
a moze to dobra strategia przyciaganie inwestorow?

poza tym bazujesz na prognozach krotkoterminowych,
krotkoterminowym umocnieniu zlotowki, wzrostach na gpw - wez lepiej wskazniki kilku letnie albo chociaz roczne

To że jest grupa osób, która jak najgorzej życzy ekipie Tuska i "zaklinacz rzeczywistość", aby mu się noga powinęła - co de facto jest dla mnie działaniem na szkodę własnego kraju...źle mu życzyć. Jeśli ekipie Tuska faktycznie powinie się noga, to chyba będziecie mieli wątpliwą satysfakcję siedząc na zgliszczach wpieprzając surowe ziemniaki o_O

Wskaźniki kilkuletnie to wróżenie z fusów - mistrzem w tym jest niejaki czarnowidz Rybicki, który w zasadzie co miesiąc ogłasza krach/bessę/katastrofę/tsunami* (niepotrzebne skreślić*); a nic takiego się nie dzieje, a wręcz na odwrót.

A czemu kapitał miałby odpłynąć? Jeśli będziemy wiarygodni na rynku, to nikt nie będzie zarzynał kury, która znosi złote jajka. To my musimy dbać o to, aby inwestorzy byli zadowoleni i chcieli inwestować - chyba logiczne?

czemu mialby odplynac?

nie pamietasz juz co stalo sie na franku pare miesiecy temu?
zle wiadomosci ze strefy euro i kapital ucieka... zle wiadomosci z regionu i kapital ucieka... a moze jakis Soros przyzjzy sie Polsce, jej zadluzeniu i dojdzie do wniosku, ze mozna zrobic biznes na zalamaniu polskiej waluty, ktora nie ma srodkow zeby sie bronic... i kapital odplywa

...

co do twoich sofizmatow na temat tuska,
brzmisz jak najgorsi piewcy ustrojow totalitarnych,
krytyka rzadu jest demokratycznym prawem, a nie dzialaniem na szkode ojczyzny (chyba, ze masz mentalnosc komunistycznych sedziow i oprawcow)
poza tym krytyka jest uzasadniona,
kazdy glupi widzi jak zadluzenie rosnie,
i kazdy glupi wie co to kredyt i zycie zadluzone

PO to formula wyczerpana, sukcesy tego rzadu polegaja na zaniechaniach (nic nie robilismy w czasie pierwszej fali kryzysu - udalo sie jakos przejsc wmawiajac ludziom mit zielonej wyspy; tez ze szczepionkami na grype - udalo sie Kopacz, boje sie pomyslec co by jednak bylo, gdyby sie nie udalo) oraz pr-erze

na rozliczanie przyjdzie jeszcze czas i obys mial Hal odwage sie przyznac wtedy

a i zeby bylo jasne Hal

za brak polityki prorodzinnej i kleske demograficzna, ktora nas czeka
rowniez Tusk odpowiada

tzn. nie wzywam premiera do plodzenia dzieci (ma ich i tak wiecej niz Ty Hal), ale 2 kadencje to dostatecznie duzo czasu zeby wdrozyc efektywny program, tak jak np. Francja sobie z tym poradzila

zadłuzenie kraju + demografia
bedziemy biednym krajem starych ludzi

to jest przyszlosc Polski pod rzadami PO

do tego uzaleznienie polityczne od wschodu lub zachodu

ci mlodzi, ktoprzy jeszcze nie wyjechali, pewnie zaraz to zrobia (spojz na wzrastajace wskazniki bezrobocia wsrod mlodych)

i gdzie Ty widzisz dobra perspektywe?
lawinowo rosnacy dlug,
spadek liczby urodzen,
niewydolna sluzba zdrowia i system emeytalny,
2 mln mlodych, ktorzy wyjechali (i cudu nie bylo - nie wrocili)
kolejni, ktorzy pewnie wyjada,
do tego brak inowacyjnosci gospodarki, kiepski poziom edukacji wyzszej

ale jestesmy fajni i podobamy sie przedsiebiorca zagranicznym i cieszmy sie, ze kapital naplywa... no cieszymy sie

ale tak szybko jak naplynal, tak szybko odplynie

Ty jesetes 1 z 3 mln MISIÓW (mali i sredni przedsiebiorcy) i dzięki Wam jakos ta gospodarka wygląda, ale nie trac ogolnego ogladu, lepiej badz spakowany

zresztą Hal cieszysz sie z tego, ze obcy kapital sie nami interesuje - ja tez sie ciesze, ale problemem jest too, ze nie istnieje rownowaga miedzy kapitalem polskim a obcym

od 89 roku minelo troche czasu - czy powstala jakakolwiek korporacja polska o zasiegu swiatowym lub chocby europejskim?

polski sektor bankowy - wskaznik obcego kapitalu jeden z najwyzszych w Europie

wszytsko to sprawia, ze mamy dosc slaby kapital rodzimy (brak wielkich graczy, a najbogatsi inwestuja poza granicami, w kazachstanie, afryce i Bog wie gdzie jeszcze), silny obcy,
efekt jest taki, ze 1) bardzo latwo mozna nas drenowac - doslownie w walizkach pieniadze opuszczaja nasz kraj, 2) w razie klopotow spolki matki, spolki corki beda pierwsze do odstrzalu... zycze zelaznych nerwopw klientom niektorych "polskich bankow", a tak anprawde wloskich, portugalskich itd.

chociaz masz alergie na rybinskiego, polecam

http://forsal.pl/artykuly/592284,rybinski_rzad_a_globalna_ekspansja_naszych_firm.html

Kulczyk, Krauze i wielu innych robi interesy za granicą - tam lokują swój kapitał, większość ich spółek ma siedzibę na Cyprze..czemu? A temu, że pisowska banda kretynów usilnie starała się odnaleźć mityczny układ, którego zresztą nie odnalazła. Pisowscy prokuratorzy próbowali literalnie zarżnąć Krauzego (również Kulczyka), więc panowie niewiele myśląc zwinęli interes i wynieśli go z Polski. Dlatego polski kapitał, jako taki nie istnieje - a ten który był, już dawno jest ulokowany w zagranicznych aktywach, bezpiecznych i nie do ruszenia przez armię psychopatycznych urzędasów bez wyobraźni.
Dzięki takim ludziom jak Krazue, Kulczyk, Solorz i innym, był pieniądz na rynku. Teraz możemy jedynie liczyć na zastrzyki pieniędzy od zachodnich inwestorów i dotacje z UE. Te firmy, które pozostały, dalej są pod ostrzałem politykierów wtrącających się we wszystko i węszących za łatwym zarobkiem - od zasiadania w RN po zarządy.

Guano się znają na biznesie, mają w ogóle mętne pojęcie o prowadzenia przedsiębiorstwa ale za wszelką cenę chcą zaistnieć. To samo ekonomiści, którzy wieszczą rychły koniec Polski - banda skończonych kretynów i abnegatów; na czele z Rybińskim.
Kiedyś, gdy Greenspan nieopatrznie powiedział na luzie jedno zdanie za dużo, dolar albo się umacniał albo osłabiał - tak reagowali inwestorzy na jego uwagi. Teraz Bernake siedzi cicho i milczy jak zaklęty - i dobrze, tak ma być, a nie pier***lić od rzeczy, jak ci kretyni w pisowskiej podpince.

W biznesie jest zasada: jak cię widzą, tak cię piszą. Chodzenie po rynku i psioczenie jako to jest źle, jak będzie źle i w ogóle pełna katastrofa, powoduje niechęć inwestorów do wchodzenia w relacje z takim podmiotem, w tym przypadku Polską.
Zatem wszelkie głosy "ekonomistów", opozycji złorzeczącej rządowi i innych ludzi, którzy bez opamiętania i wyobraźni szkalują własny kraj, powinno się....zwyczajnie oskarżyć o zdradę.
W dobie kryzysu, bez względu na poglądy polityczne, każdy MUSI dokładać wszelkich starań, aby nasz wizerunek w świecie był tak: SILNI, ODWAŻNI, STABILNI FINANSOWO I POLITYCZNIE.

Ty Hal masz w sobie naprawdę wiele z nagorszego ideologa komunizmu

"powinno się....zwyczajnie oskarżyć o zdradę."
-> po zdrajcach Narodu polskiego, ognia? to kto pierwszy pod ścianę?

"dobie kryzysu, bez względu na poglądy polityczne, każdy MUSI dokładać wszelkich starań, aby nasz wizerunek w świecie był tak: SILNI, ODWAŻNI, STABILNI FINANSOWO I POLITYCZNIE"
-> wzywasz do czynów zbiorowych, moze oglosisz plan ilus letni?

"bez względu na poglądy polityczne" popierać PO?
-> tak sie rodzi dyktatura i totalitaryzm

...

co do pierwszej czesci wypowiedzi, troche masz racji,
a zadales sobie pytanie, czemu to chcieli pisowcy zarznac tych mezow opatrznosciowych? a moze nie zarnac a zastosowac standardy takie, jak sie tycza kazdego pojedynczego obywatela?
ja tam nie wiem, glupi jestem, pan Krauze, Kulczy sa madrze i bez skazy dorobili sie miliardow, sa jeszcze patriotami, ale niestety musieli uciekac z okupowanej przez pis ojczyzny... wiec sa dysydentami?
lol

...

Hal, powiem Ci tylko tyle, ze jestem mlodszy od Ciebie (tak mi sie zdaje po Twoich wypowiedziach), bardzo lubie ten kraj (klimat, geografie, kulture, "nawet" ludzi - i ten uderzajcy brak zyczliwosci na ulicach oraz nielad przestrzenny - uderzajacy, gdy sie wraca zza granicy) - ale mimo mojego przywiazania do RP i tego, ze zycze PL jak najlepiej, jakos co raz mniej widze dla siebie tutaj przyszlosc...
hm... dam Ci taki przyklad... jakos tam jestem zainteresowany inwestycjami w nieruchomosci, ale analizujac obecna sytuacje na rynku oraz sytuacje demograficzna, jestem przekonany, ze nie warto obecnie kupowac mieszkania, czy rozpoczynac budowy domu - nie w PL - lepiej wynajmowac

i jeszcze jeden tekst z dedykacja dla Ciebie Hal - tam masz rybinskiego w pigulce

http://www.strefabiznesu.gazetalubuska.pl/artykul/nie-chowam-glowy-w-piasek-78722.html

i zanim faceta zwyzywasz od pisowcow i oszolomow, przeczytaj co ma do powiedzenia - bo jedyne co tam mowi, to to, że WZYWA RZAD DO REFORM, ktore TUSK ZAPOWIEDZIAL W EXPOSE

czy to rowniez jest dzialniem antypolskim i dekontruktywnym wg Ciebie Hal?

lepiej przyłacz się do apelu!!

Czy Halewicz wzywa Tuska do reform, które ten obiecał w expose??

Rządzeniem państwem jest jak zarządzanie firmą. Nie zawsze założone plany rozwoju można zrealizować "od ręki" - musi być ku temu odpowiedni klimat, warunki i możliwości. Na tę chwilę Tusk w bardzo dobry sposób buduje nasz wizerunek na rynkach zagranicznych - stąd pozytywne oceny.

Ci "mężowie opatrznościowi", jak ich nazywasz, dawali pracę tysiącom ludzi i setkom firm. Sam byłem wielokrotnie podwykonawcą firm z portfela Krauzego i dzięki nim udawało się schodzić z jednej inwestycji i wchodzić na następną. Obecnie większość spółek Krauzego jest poza granicami RP i świetnie sobie radzą. To samo dotyczy pozostałych "mężów opatrznościowych" - nie mają ochoty, aby im pastuch z butami pełnymi błota na salony wchodził. Vide zarzuty dla Krauzego, że...pożyczył jednej z firm pieniądze. Na szczęście bandycki artykuł ksh w końcu usunięto i już nie ma możliwości szafowania słynnym "działaniem na szkodę spółki".
Otóż musisz zrozumieć, że większość ludzi wypowiadających się o kryzysie ma mizerną biznesową wiedzę w tym zakresie i plotą bez sensu.

niestety Hal, to Ty pleciesz bez sensu - przynajmniej momentami

to, że znasz się na biznesie (według swojego mniemania) (are you businessman?), nie czyni Cię jeszcze ekonomistą

a co więcej w samej ekonomii masz dwie podstawowe specjalizacje (upraszczając rzecz jasna): micro i macro ekonomię

a Ty między tym wszystkim stawiasz znak równości,
w kwesti kryzysu najwięcej do powiedzenia mają macro ekonomiści,
Ty jesteś MISIEM, to tak jakby chłop na podstawie oglądu swojego gospodarstwa chciał urządzać świat... wiem jak gospodarzyć krowami, kozami, rolą = wiem, jak rządzić światem? u Ciebie, wiem jak prowadzić małą firmę = znam się na ekonomii? to zakrwawa na szaleństwo...

Krauze, Kulczyk - ech nie chce mi się cytować Balzaca, bo to byłby banał... ale jeżeli, ktoś jest w PL pierwszej dziesiątce, to nie dziwota, że będzie przeswietlany na wszystkie strony i powiem Ci więcej, jako swojego rodzaju celebryta i gracz strategiczny (takze z punktu widzenia interesow panstwa) powinien byc przeswietlany...

co do słynnego artykułu z ksh - stoprocent zgody, z tymże z tego, co pamiętam, nie to Kulczykowi i Krauzemu wyciagano

mniejsza o tą dyskusję - i tak do niczego nas niedoprowadzi

powiedz lepiej Hal, co sadzisz o tym, że niedługo bedzie nas 35 mln, a piramida wieku bedzie rozszerzec sie ku gorze,
Ty pewnie zadbales juz o swoja emeryture, ale co powiesz tym wszystkim, ktorzy nie sa w stanie zrobic oszczednosci...
oraz tym wszystkim mlodym, co nie moga znalezc pracy...

moze sie myle, ale wydaje mi sie, że rzady PO skoncza sie z hukiem i raczej przed koncem tej kadencji... co po nich, wole nie myslec...
krytykujesz Orbana, a jakos milczysz o poprzednikach Orbana... tych co sie przyznali, ze oszukiwali spoleczesntwo w kwestii prawdziwego stanu finansow...
w PL jeszcze takiej bomby nie bylo, no moze wyciszone slowa Lewandowskiego, ze reklamowki przed wyborcze o 300 mld to bylo wciskanie kitu ciemnemu ludowi

Odkąd jak pamiętam watki ekonomiczne zawsze wałkują te same osoby. Wydaje mi się że spór nie toczy się miedzy opcjami PO-PIS, ale chodzi o kierunek dalszego rozwoju kapitalizmu. To od końca XIX wieku zawsze jest walka pomiędzy domagającym się swobód dużym kapitałem a postulatami równego podziału dóbr przez państwo. Liberałowie są za teza że silna kumulacja finansów w reku nielicznych pcha gospodarkę do przodu, interwencjoniści zaś że bogactwem państwa jest równomierny rozwój wszystkich obywateli. Spór zaczął się wraz z pierwszymi teoriami ekonomicznymi , które zapoczątkowała epokoa industrializacji pod koniec XVIII wieku. Już D. Ricardo w 1817 r. sformułował zasadę sprzeczności pomiędzy kapitałem a praca czyli że stopa zysku rosnąc może tylko kosztem bieżących płac. Jego adwersarz A. Smith w 1776 r. stworzył zasadę samoregulującego się rynku bez ingerencji państwa. Zgadzali się z tym i Ricardo i Smith.
I tak od lat 50 XIX dzięki gwałtownej industrializacji w świecie zachodnim dochodzi do wytworzenia się skumulowanych grup kapitałowych. Ich rozrost w myśl zasady wprowadzania polityki wolno-handlowej i ulg celnych dał Europie i USA ogromny wzrost gospodarczy, który jednak zakończył się wielkim kryzysem w 1873 r. bezpośrednią przyczyną była panika finansowa na giełdach w Wiedniu i Nowym Jorku. W efekcie tego kryzysu państwa zaczęły wprowadzać regulacje chroniące ich własne rynki wewnętrzne. Po wyregulowaniu przepływu kapitałów, znów w kolejnym dziesięcioleciu nadszedł trend na ekonomię mniej regulowaną. Jej szczytowy czas przypadł na lata 1900 1912. Tzw Bell epoque. To właśnie wtedy powstały ogromne firmy takie jak: BASF, górniczo hutnicze Kruppa, English Steel Corporattion, Rosyjski Prodamet, Japoński Zaibatsu, Mitshubishi, amerykański Standard Oli Company Rockefellera itd. Wzajemna ekspansja i walka między monopolami prowadziła do tworzenia miedzynarodowych karteli których w 1912 roku było już 100. Ich rozwój powodował że twoary była tańsze i dostępniejsze, jednak postępowało coraz silniejsze rozwarstwienie pomiędzy bogatymi a biednymi. Zbiegło się to z eksplozją ludnościową miast ( klasa robotnicza). Pogłębiał się również podział świata na centra i peryferia. Mówiąc ogólnie: wzrost gospodarczy był ogromny ale bardzo nierównomierny społecznie. W odpowiedzi wytworzyły się społeczne żądania sprawiedliwego podziału dóbr: związki zawodowe, powszechny system kształcenia, powszechne ubezpieczenie zdrowotne itd. Efektem tego kolejnego wielkiego ale nierównomiernego rozwoju gospodarczego był kolejny wielki kryzys ekonomiczny 1929 33 wywołany paniką finansową na Wall Street. Jak wiadomo objął cały świat i był naprawdę straszny. Za bezpośrednią przyczynę znów uznano zbytnią łatwość przypływu kapitału spekulacyjnego.
Odpowiedzią na kryzys 1929 i próba pogodzenia wolnego kapitału z żądaniami społecznymi był zbiór teorii ekonomicznych J. M. Keynesa w 1936. Wprowadzały one zrównoważony interwencjonizm państwowy w celu zapobieżeniu zbyt dużym nieregulowanym przepływom kapitału , który Keynes porównywał do latającego dywanu. Tezy Keynesa rozwinął twórca niemieckiego cudu gospodarczego L. Erhard. Stworzył on tzw. Liberalizm społecznie zakorzeniony i hasło dobrobytu dla wszystkich.
Trend Suwerennego gospodarczo państwa stojącego na straży zrównoważonej ekonomii trwał do początku lat 80. Wtedy to wzrost globalizacji wymusił przyjęcie większej swobody przepływu kapitału i odrzucenia państwa jako regulatora. Regan w USA ograniczył rząd do roli strażnika bezpieczeństwa, a Thatcher w Wlk. Brytanii złamała związki zawodowe. Nastąpił wielki bum gospodarczy zwielokrotniony demokratyzacją w latach 90. Był to triumfalny czas neoliberalizmu kapitału zupełnie niezależnego od państwa. I tu docieramy do czasów obecnych a więc kolejnego kryzysu nieregulowanego kapitału. Kolejne zderzenie neoliberałów którzy uważają że brak granic i regulacji daje bogactwo naprzeciw żądań interwencjonistów, którzy domagają się zamykania granic, regulacji, protekcjonizmu rynku wewnętrznego. Ot się właśnie kłócicie. Jednakże odpowiedz nie zadowoli nikogo bo okresy interwencjonizmu i liberalizmu musza wzajemnie następować po sobie jak boom gospodarczy i recesja. Osobiście opowiadam się za teoriami Erharda, ale tworzone je w innej rzeczywistości. Dziś jedno państwo nie jest już w sanie wrócić do roli regulatora własnej ekonomii. Może to zrobić jedynie świat jako całość.

KK

no, no, robi wrażenie

traktując zatem świat en bloc i szukając globalnej równowagi,

my będziemy światowym zadupiem, biedną peryferią, krajem zadłużonych i starych gołodupców,
a centrum i kapitał będzie, trochę bardziej na wschód i na zachód

Europa obecnie jest tak kunktatorska i mało zdecydowana w działaniach ze trudno się myśli że to jej powolny schyłek. Tak tez z reszta sadza ekonomiści - spadek ludności, starzejące się społeczeństwa, niski potencjał jakiegoś skokowego wzrostu gospodarczego. To widać już teraz co będzie sie działo - gdy powstał B.R.I.C. w 2008, amerykanie natychmiast powołali G-2, czyli USA+ Chiny. Obecnie USA planują wyprowadzić prawie cała armię z Europy, zlikwidować bazy.

Augustyn Wajda z Uniwersytetu Warszawskiego w świetnej książce "Globalizacja, społeczeństwo i jego rozwój" podaje iż w 2050 roku świat w liczbach przychodu PKB wyglądać będzie tak ( Wajda powołuje się na noblistę J.Buchanana oraz J. K. Galbaritha) :

1.Chiny 70 bln dolarów PKB
2. USA 38 bln dol. PKB
3.Indie 37 bln dol. PKB
4. Brazylia 11 bln dol PKB

Z drugiej strony np monetaryści których najbardziej znanym przedstawicielem jest M. Frideman, uważają że zagadnienia obecnej ekonomii niczym nie różnią się od tych jakie występowały 100 temu, i że w przyszłości nic się nie zmieni.

Z trzeciej strony to przyszłość jest nieprzewidywalna - w 1870 roku w Paryżu obliczono że za lat 50 miasto nie poradzi sobie z ilością końskiego nawozu na drogach. Nikt jednak nie przewidział że 50 lat później konia zastąpił samochód;)

Jak ktoś chciał poszperać to ja polecam takie książki::
- L. Thurow, Przyszłość Kapitalizmu, Jak dzisiejsze siły kapitalizmu kształtują świat jutra, Wrocław 1999
- I . Walterstein, Koniec świata jaki znamy, Warszawa 2004
- A. Toffler, Zmiana władzy, Warszawa 2003

ja czegoś KK nie rozumiem

my tu nie o świecie, a o Polsce

taki kraik w dorzeczu Wisły i Odry, na niżu środkowoeuropejskim, oparty o Bałtyk i łańcuch Sudetów i Karpat
politycznie między Rosją, a Niemcami

kraik dosyć ludny w Europie bo blisko 39 mln + 15 mln poloni na świecie

bogaty w surowce: węgiel, miedź, może gaz łupkowy

z dobrą, acz niewykorzystaną siecią rzeczną,

z silnymi miastami w regionach

kraik, który bez problemu powinien stać się liderem tej części świata (Europa Środkowo-Wschodnia)

kraina ludzi przedsiębiorczych, o silnej tożsamości językowej,
wolna od konliktów wewnętrznych - narodowościowych,

kraj posiądający ogromne mozliwości rozwoju

i niech Europa chyli się ku upadkowi,
ale czemu my mamy isc na dno?

czemu nie możemy nalezeć do krajów rozwijających się?
do wschodzących liderów regionu?

zamiast tego wieszamy sobie kamienie u szyi, które pociągną nas na dno
1) niekontrolowane zadluzenie kraju
2) bierne patrzenie na kleske demograficzna, ktora nas czeka (gdzie aktywna polityka prorodzinna? gdzie aktywna polityka imigracyjna - repatriacyjna)
3) przyjmowanie z dobrodziejstwem inwentarza, wszystkich kagancow naszego rozwoju, ktore naklada na nas UE - limity co2 w przemysle, wymuszone inwestycje w energie odnawialna (zamiast tania weglowodorowa), i niepewny los gazu lupkowego (niemcy i francja juz zakazaly wydobycia u siebie)
4) nasza wlasna nieudolnosc, bariery prawne ktore u nas funkcjonuja, nieinowacyjna gospodarka etc - moze to nasza polska cecha narodowa? niegospodarnosc? niekompetencja? a moze, moze ten stan jest utrwalany z zewnatrz? moze moze

tak czy siak KK, mam wrazenie, ze ostatnie 20 lat Polska mogla lepiej wykorzystac, ale czasu sie nie zawroci - jest tu i teraz i trzeba myslec o tym co bedzie jutro, a nie jak mowil najwybitniejszy premiere i europejczyk roku - zyje sie tu i teraz (w domysle tylko tu i tylko teraz?)

Masz racje. Liczy się tu teraz. Ja mam wrażenie że cała gospodarka Polska póki co jedzie na samej obrotności i energii szarego Kowalskiego. Ale ta energia kompletnie nie jest zgrana z wieloletnią strategią kraju. Moim zdaniem najważniejsza jest poprawa systemu edukacji. Jak przyjrzeć się historii cudów gospodarczych na świecie, to zawsze opierały się one na dużym odsetku młodych specjalistów w dziedzinach innowacyjnej technologii. Polska powinna uruchomić wieloletnią strategię wpompowania w młode pokolenie nowoczesnej wiedzy i języków obcych. Tylko tyle i tak wiele.

Biorąc pod uwagę modne ostatnio zainteresowanie teściami prezentowanymi na stronach rządowych śmiem sądzić, że ze znajomością języków obcych i nowych technologii to nie jest u nas tak katastroficznie :)

Katastroficznie nie jest ale moim zdaniem ( mogę się mylić) jest bajzel. Zwłaszcza kierunkach wyższych. Obecnie gospodarka PL ma nadprodukcje humanistów. Te dzieciaki kształcą się na filologiach, kulturoznastawach, wiedzy o teatrze, dziennikarstwie itd. a potem okazuje się że rynek ich nie chce. Próbuje to ratować to system boloński że po np z politologii można przeskoczyć na magisterium z ekonomii. W efekcie i tak przebijają ich studenci po uczelniach politechnicznych lub z pełnym 5 letnim. Co dalej - najczęściej praca nie związana z wykształceniem. Ewentualnie można robić drugi kierunek ( jeszcze nie płatny na skutek opieszałości panów z ul. Wiejskiej ale niedługo). Nie wiem, może tak powinno być ale mam wrażanie że to entropia energii młodych ludzi a szkoda bo to obrotne zuchy.

KK

piszesz o edukacji (wyzszej) - podejrzewam, ze jest to poletko bliskie Twojemu sercu i aktywnosci zyciowej

ale prawdziwym dramatem naszego kraju bylo zlikwidowanie szkol zawodowych i technicznych, to bylo dopiero dzialanie na szkode ojczyzny

porownajmy profil absolwenta szkolnictwa powszechnego w polsce i niemczech, odsetek maturzystow, a nastepnie studentow

parafrazujac ferdka kiepskiego
"same magistry u nas, tylko robic nie ma komu"

edukacja wyzsza to ukoronowanie w ogole systemu oswiaty,
ktor trzeba zmienic

ale przepchnij w tym kraju nastepujacy program

elitarna matura - zdawalnosc na poziomie do 15/20 %

obecnie mamy mature na zenujaco niskim poziomie - zdawalnosc 75 % - i najwieksza tragedia politykow jest to, ze nie zdaje 25 %, a nie ze zdaje az 75% - stad amnestie maturalne (Giertych) i dalsze obnizanie poziomu matury z roku na rok

to implikuje mniejsza liczbe studentow, smierc bezwartosciowych kierunkow i szkol myszki miki, a tytul magistra na nowo cos zaczyna znaczyc

do tego madrze pokierowane srodki na nauke, stworzenie styku nauki i biznesu, zaowocuja wzrostem inowacyjnosci polskiej gospodarki, mierzonym np. liczba patentow (to jest dramat polski w skali Europy - 5 miejsce od konca w UE pod wzgledem rejestrowanych patentow i tendencja spadkowa, tj. u nas stala, ale wzrostowa w takiej Rumuni, czyBułgarii, ktore nas wyprzedza niedlugo)

@ KK

ja widzę tylko jeden plus w powszechnej magistratyzacji spoleczenstwa - byc moze wzrosnie dzieki temu ogolny poziom kultury, wzrosna indywidualne ambicje i samoswiadomosc, pojawi sie spoleczenstwo obywatelskie -> czyli PL stanie sie krajem nowoczesnym i demokratycznym w sensie zachodnim (Szwajcaria, Kanada, Skandynawia, Nowa Zelandia - jako wzory spoleczenstw), z licznymiprzejawami aktywnosci obywatelskiej

istenieje zaleznosc miedzy wyksztalcenie, a jakoscia spoleczenstwa, rzadow itd - choc nie jest to bezposrednio mierzalne

niestety tyle plusow

minusem jest wlasnie utrzymywanie nierynkownych kierunkow,
i brak ekonomicznego podejscia do systemu szkolnictwa wyzszego,
srodki na nauke sa male, a do tego o pomste do nieba wola sposob ich redytrybuowania

Bo celem szkolnictwa wyższego jest nabijanie kasy, a nie kształcenie ludzi.
Pryncypia by trzeba pozmieniać pierwej.

CddC, dsd

Całkowicie się z Wami zgadzam w 300%.

Zastanawia mnie tylko fakt ze skoro my to wiemy, czemu ministerstwo oświaty nie. Naprawdę zastanawiam się co tam właściwie się dzieje.

I wierzcie mi ze Manson trafił w sedno. Wiem co mowie.

Manson w ogole umie trafiac w sedno - znaczaco podnosi jakosc forum

...

czemu rzadzacy o tym nie wiedza,
hm
ciekawe, czemu nikt nigdy w imie idei i standardow nie zadal pytania pani minister, cyz nie ma konfliktu interesow, miedzy jej stanowiskiem, a prowadzona dzialalnoscia gospodarcza

ale to jest pl i tu standardy nie obowiazuja, przynajmniej niezbyt wysokie

Z innej beczki:
dziś na tok fm słuchałem jak Palikot mówił że internet jest szansą na przejście z demokracji pośredniej do bezpośredniej - głosowania w sieci, stały wpływ obywateli na posunięcia władzy, dialog bezpośredni z politykusami. Taki rodzaj nieustającego referendum. Zaintrygowało mnie to to. Co o tym sadzicie?

Ja sądzę, że to jest możliwe.
Niestety wiąże się z permanentną inwigilacją społeczeństwa i stworzy nam świat, o którym niejaki G.Orwell pisał w 1984. Albo coś w tym stylu.
Nie łudźcie się, my akurat będziemy prolami.
A Ministerstwa Pokoju, Prawdy, Obfitości i Miłości będą kwitnąć.
Żeby móc korzystać z dobrodziejstw internetowego wpływu obywateli na władzę trzeba by się wyrzec anonimowości. Masz wrażenie, że to na kogo głosujesz i jakie masz upodobania pozostanie Twoją tajemnicą?
Wielki Brat będzie pilnował Twojego szczęścia dzień i noc.
Już dzisiaj są podwaliny tegoż.
Żeby móc wejść na mecz piłkarski musiałem sprzedać własną gębę, bo inaczej nie sprzedano by mi biletu.
Uczelnie mają obowiązek monitorowania karier absolwentów i raportowania o tym.
Chęć na wprowadzenie odcisku palca do dowodu osobistego jest niczym innym jak powszechnym sposobem daktyloskopowania społeczeństwa.
Gdybym nie miał tego w głębokim poważaniu przerażałoby mnie to.

Podpisuję się pod tekstem Mansona - chociaż mnie akurat narastająca inwigilacja coraz bardziej przeraża.
W uzupełnieniu: demokracja (a już szczególnie demokracja bezpośrednia) ma swoje wady o których nie wolno zapominać.
Większosć nie zawsze ma rację (nawet skłonny byłbym przyjąć, że rzadko ma:)

Weźmy pierwszy z brzegu przykładowy naprzykład: wiek emerytalny.
Z jednej strony - jest oczywiste, że każdy chce pracować jak najkrócej i dostawać jak najwyższe emerytury.
Zatem referendum w tej sprawie jest zbędne, bo wynik jest oczywisty.
Z drugiej - jest to technicznie niemożliwe - społeczeństwo będzie się starzeć.
Zdanie się na głos społeczeństwa w tej sprawie jest zupełnym nonsensem i ekonomicznym samobójstwem Państwa.

Przy okazji:
Problem wieku emerytalnego można rozwiązać bardzo prosto i w miarę bezboleśnie:
1. Ustalamy emeryturę minimalną na jakimś poziomie np. 1500 zł (żeby łatwo było liczyć)
2. Każdy rok składkowy w ZUS daje 1/30 emerytury minimalnej.
3. Znosimy zupełnie wiek emerytalny - każdy idzie na emeryturę kiedy chce.
4. Emeryturą gwarantowaną przez Państwo i finansowaną z budżetu jest kwota wynikająca z przepracowanych lat. Ta emerytura (p. 2) jest waloryzowana corocznie o współczynnik inflacji.
5. Jeśli indywidualna wartość kapitału w ZUS (tzn. zapisów księgowych - bo ZUS nie ma przecież żadnych pieniędzy) na to pozwala - to emeryt otrzymuje kwotę wynikającą ze zgromadzonych pieniędzy. Ta emerytura NIE JEST waloryzowana.
6. Znosimy przymus płacenia ZUS-u.
7. Dla osób, które przestaną płacić ZUS - ich emerytura będzie wynikac z p. 2 (czyli będzie proporcjonalna do dotychczasowego okresu odprowadzania składek). O wyższą emeryturę muszą sobie zadbać sami, prywatnie.

Oczywiście - powyższe wymaga gruntownej przebudowy np. emerytur mundurowych.
Ale jest to program realny - a przede wszystkim: sensowny w dłuższej perspektywie.

Bardzo ładny projekt.
Pozwolę sobie pójść krok dalej i zaproponować model latynoski.
Znosimy emerytury w ogóle, a o każdego emeryta dba jego rodzina.
W konsekwencji likwidujemy ZUS, kwestie zasiłków tudzież rent przejmują MOPSy i GOPSy, zwalniamy połowę urzędasów, co pozwoli na obniżenie podatku VAT o 40% i likwidację PIT i CIT w ogóle, likwidujemy drugi filar, aby odciążyć MOPSy i GOPSy wprowadzamy specjalne konta emerytalne w biurach maklerskich zasilane jakimś procentem płacy, pieniądze z tych kont są zamrożone na powiedzmy 30 lat, a w tym czasie zarządzane przez właściciela lub biuro maklerskie lub jakiś fundusz - podług woli, a po 30 latach właściciel może sobie z nimi robić co mu się podoba.
I wtedy nie liczymy na Państwo (i innych) tylko na siebie.

>Znosimy emerytury w ogóle,(..) W konsekwencji likwidujemy ZUS

Nie można tego zrobić z dnia na dzień - bo byłoby to nieuczciwe w stosunku do osób, które przez lata odprowadzały składkę ZUS
Likwidacja ZUS-u musi odbyć się drogą ewolucyjną i być rozłożona w czasie na wiele lat.

KK

to jest naturalna kolej rzeczy,
tylko musimy odczekac jeszcze pare lat

gdy pokolenie dinozaurow politycznych wymrze i zastapia je cybernetyczni tubylcy

palikot nie powiedzial nic odkrywczego

z drugiej strony bede tak dlugo przeciwny elektronicznemu glosowaniu (e-voting), jak dlugo nikt nie da gwarancji bezpieczenstwa takich systemow (wiekszego bezpieczenstwa niz metoda traycyjna), czyli jeszcze dlugo... to bylby dopiero cel obcych sluzb.... zdalne manipulowanie wynikiem wyborow
poza tym wybory to siwteo demokracji i troche przylaczam sie do wysmianej swegoczasu opini pewnego profesora, ze wg niego nieetycznym jest glosowac siedzac w domu w podkoszulku, klapkach i jedzac zupe... Prezes pewnie by dodał pijac piwa i przerwie miedzy pornolami... i cos w tym jest, wybory to taki dzien edukacji obywatelskiej i troche wysilku w pojsciu do lokalu, co przelozy sie na przemyslenie oddanego glosu nie zaszkodzi

@ Manson

dodaj do tego samo obowiazek administracyjny posiadania dowodu osobistego (bo czy moze byc innaczej? bo czy znamy inny swiat, swiat bez dowodow osobistych?)
obowiazek meldunkowy (bo jakze mogloby go nie byc -- eee -- europejczyk roku cos pobrzakiwal, ktos pamieta co?)
przydzielany, jak bydłu numer pesel (kiedys byl skandal bo najwyzszy czas porownal to do numerow tatulowanych w obozach koncentracyjnych),
pomysły ograniczenia obrotu gotowkowego, czy wyelminowania pieniadza tradycyjnego w ogole (niech zyje ue - w imie bezpieczenstwa obywateli rzecz jasna i ekologii (ochrona drzew) - ale transakcje karta na biezaco mozna rejestrowac),
i pare jeszcze bajerow

kto wie jak sie nazywa unijny system tworzony za kilkanascie mld, zintegrowanych kamer monitoringu miejskiego i niektorych prywatnego, w sposob inteligentny rozpoznajacy zachowania, a takze analizujacych rysy twarzy w celu identyfikacji osoby, plus iles tam szmerow bajerow = jeden z najwiekszych projektow unijnych. A kto zna jego nazwę? (taka mała ankieta) - dodam, ze Polska jest krajem pilotazowym (poligon doswiadczalny) - oczywiscie w imei bezpieczenstwa na stadionach (ładnie sie usmiechnełes Manson do zdjecia?)

Manson - swiat Orwella w zasadzie sie ziścił, przynajmniej w jednym aspekcie... zobacz ile teleekranów nas otacza... kazdy ma przy sobie jeden w postaci komórki (podsłuch, lokalizator) lub smartfona (tu mozliwosci rosna - rejestracja wszystkiego, co robimy na tym komputerze), ale jako swoisty teleekran moga dzialac np kamer internetowe przy komputerach (usmiech)

@ sadyl

to co zaproponowales pofunkcjonuje pare, moze parenascie lat,
a potem czeka nas rewolucja spoleczna i powrot do socjalu

musisz brac za punkt odniesienia perspektywe przecietnej jednostki, a przecietna jednostka nie jest przedsiebiorcza na tyle, zeby poradzic sobie w liberalnym swiecie

pewnie bylbys bogaczem w takim liberalnym swiecie, ale predzej czy pozniej i tak hordy bolszewikow by Cię dopadły, ograbiły i zamieszkały w Twoich pałacach w imie ogolnoludzkiej sprawiedliwosci, rownosci i braterstwa

> przecietna jednostka nie jest przedsiebiorcza na tyle, zeby poradzic sobie w liberalnym swiecie

Nie wiem, ile masz lat - ale ja doskonale pamiętam początki lat 90'tych
Po dziesiątkach lat gospodarki centralnie sterowanej nagle wybuchła przedsiębiorczość- te setki tysięcy handlarzy na rynkach i stadionach wzięły się "znikąd".
Nie byłbym zatem takim pesymistą w kwestii oceny ekonomicznego rozsądku Polaków.

> to co zaproponowales pofunkcjonuje pare, moze parenascie lat,
a potem czeka nas rewolucja spoleczna i powrot do socjalu

Po pierwsze primo: zanim w wiek emerytalny wejdą pierwsze osoby, zdane całkowicie na siebie, miną dziesiątki lat. Przez ten czas zdążą się wykształcić odpowiednie mechanizmy społeczne.
Po drugie primo :) - problem biedy w wieku starczym dotknie tylko tych osób, które nie myślały o własnej przyszłości i np. nie zapewniły sobie opieki ze strony swoich dzieci lub kapitału na emeryturę.
Ta grupa nie będzie miała poparcia ogólnospołecznego. Rozsądna większosć niekoniecznie będzie się chciała z nimi dzielić owocami swojej pracy. Zatem: szansa na rewolucję jest znikoma.

ok, a co powiesz o dzieciach tej grupy starczej?

liberlizm mial jedno bledne zalozenie - rownosc szans na starcie (bentham),

czyli "rownosc szans na starcie, nie na mecie"

o tym piszesz - jest to realne tylko w jednym pokoleniu
pozniej zaczyna sie klasyczne rozwarstwienie, kola biedy, kapital jest akumulowany w coraz mniejszej grupie - nie chce mi sie cytowac marksa, ale
1) pamtwo socjalne dobrobytu (welferestate)
2) spoleczenstwo otwarte w sensie poperowskim tj. pozwalajace na awans spoleczny
3) szeroka klasa srednia

to sa obecnie fundamenty spoleczenstwa demokratycznego, zburzenie ktoregos z tych elementow grozi rewolucja
ad 1) - obetnij zasilki, socjal, place minimalna urlopy macierzysnkie - a sie przekonasz
ad 2) - mimo, że nie jest idealnie, to jakas perspektywe i szanse awansu przed soba widzisz, dlatego nie wychodzisz na ulice, chociaz obuzonych jest co raz wiecej... polscy obuzeni to beda kredyciarze, ktorzy nie podalaja kursowi franka, czy mlodzi umoczeni na 40 lat w splate mieszkania; gdy bezrobocie zwlaszcza wsrod mlodych siegnie jeszcze wyzszego poziomu, to bedzimy mieli sceny jak w londynie (palenie, rabowanie sklepow), czy w grecji (lincze bankierow)
ad 3) najlepiej to pokazuje ACTA - zabierz klasie sredniej rozrywke w postaci dostepu do pirackich filmow, eriali, muzyki, a wyjdzie na ulice

sadyl - nie wiem ile masz lat, ale jeszcze nie wyrosles z Korwina?

ja wierze w czlowieka i jego zaroadnosc (bardziej chyba niz Ty - vide post o demokracji), ale nawet obecnie w Polsce mamy doczynienia z dramatem ludzi starych - na wsiach, w miastach, pokryci w mieszkaniach, jak w norach, czesto bez mediow, ogrzewania, z glodowa emerytura lub bez... zwlascza na wsi, to co sie dzieje z ludzmi starszymi to barbarzystwo, a w zasadzie standard XIX wieczny w XXI wiecznej Polsce

ddd ma racje liberalizm jako taki zrodził się jako idea równego startu w opozycji do monarchii i krepującego państwa. Dopiero później w latach 80 XX wieku idee neoliberalizmu przechwycili i przeinaczyli przedstawiciele partii konserwatywnych ( sic!) za którymi stały silne grupy kapitałowe.

wracając do pomysłu Palikota:

mi się to podoba. Wyobraźmy sobie że istniałby oficjalny kanał internetowy na którym swoje poprawki, inicjatywy ustawodawcze i propozycje zgłaszać mógłby każdy obywatel. Za przyjęciem pod obrady sejmu głosowaliby ekspresowo wszyscy zebrani na owym kanale. I tak np: obywatel Sadyl mógłby w ciągu kilku minut zarazić Polaków swoim pomysłem na emerytury a obywatel Manson swoim. Projekt od razu wylądowałby w komisjach sejmowych i czekał na dyskusje specjalistów konstytucyjnych itd. Co wy na to? Zbyt piękne żeby mogło się ziścić?

ddd, i co robisz by temu zaradzić???
Iloma starymi ludźmi się opiekujesz???

sadyl, nie ma żadnych okresów przejściowych; okresy przejściowe sprzyjają rozwodnieniu idei. Mówię to ja, który przez 29 lat odprowadzał składkę do ZUS.

Umiesz liczyć, licz na siebie. Nie liczysz na siebie? nie umiesz liczyć.

aha i najważniejsze: cały trik polegałby na tym że ów oficjalny kanał miałby range prawną, jako oficjalne ciało doradcze w systemie państwowym. Bezpośredni i natychmiastowy głos obywateli.

> a co powiesz o dzieciach tej grupy starczej?

Starcy małych dzieci raczej nie mają.
Kiedy rodzice wchodza w okres emerytalny, dzieci są już dawno pełnoletnie i odpowiedzialne za siebie.
Równość szans?
Piękna idea - niestety nigdy i nigdzie nie zrealizowana.
Czy dzieciom bogatych rodziców łatwiej?
I tak i nie.
Uzdolnione i pracowite dziecko biedaka może osiągnąć więcej niż rozpuszczone i nienawykłe do wysiłku dziecko bogacza.
Korelacja nie jest wcale oczywista.
Oczywiście, że będą istnieć schematy powielania biedy.
Ale one istnieją i dzisiaj - mimo (a raczej: z powodu) socjalnej opieki Państwa.

> ad 1) - obetnij zasilki, socjal, place minimalna urlopy macierzysnkie - a sie przekonasz

Piszesz tak, jakby socjalizm istniał wszędzie i od zawsze - co nie jest prawdą.
Co więcej - zauważ, że najszybszy rozwój był lub jest w krajach o niskim poziomie socjalizmu

> jakas perspektywe i szanse awansu przed soba widzisz,

I owszem - ale nie dzięki socjalizmowi, ale POMIMO

> dlatego nie wychodzisz na ulice

Nie wychodzę. Na zmianę systemu jest czas przy urnie.
A ustrój Pańśtwa nie powinien zależeć od tego, kto głośniej i natarczywiej drze mordę na ulicach.

> polscy obuzeni to beda kredyciarze, ktorzy nie podalaja kursowi franka, czy mlodzi umoczeni na 40 lat w splate mieszkania

Nikt nie daje kredytu niepełnoletnim - a dorośli ludzie ponoszą konsekwencje swoich decyzji

> najlepiej to pokazuje ACTA - zabierz klasie sredniej rozrywke w postaci dostepu do pirackich filmow

O ile wiem, piractwo jest karalne i dzisiaj, bez ACTA

> nie wiem ile masz lat

Parę lat za półmetkiem statystycznego życia mężczyzny.
A co do Korwina: facet mówi mądre rzeczy w głupi sposób.

> obecnie w Polsce mamy doczynienia z dramatem ludzi starych

A wyjaśnisz mi, jak to możliwe, skoro mamy socjalizm, opiekę społeczną itepe?
Czyżby byli biedni "awansem", "zawczasu" ?
Przed liberalizacją Państwa?

Warzę piwo.
C wie bo pił.
Chciałbym, aby sadyl też spróbował.
Masz u mnie piwo ziom.

@Manson

Nie pisałem o żadnym okresie przejściowym

Prawo powinno być zmienione RAZ i nigdy więcej

Ludzie koło 50-tki, którzy nie mają już czasu zbudować sobie prywatnego kapitału na emeryturę - mieliby zapewnione świadczenie z ZUS-u.

Jest to z****ny obowiązek Państwa, które przez N lat zabierało im część wynagrodzenia w tym celu

Młodsi mieliby wybór: ciągnąć dalej ZUS lub zatroszczyć się o emeryturę samemu.

"Okres przejściowy" wytworzyłby się samoistnie - i tak samo samoistnie by wygasł. Bez jakiejkolwiek ingerencji prawnej Państwa.

> Chciałbym, aby sadyl też spróbował.
Masz u mnie piwo ziom.

Czuję się zaszczycony.
Szkoda, że nie warzysz gorzałki - ze względu na żołądek nie pije piwa od kilku lat (choć b. lubię) - a wódeczkę i owszem :)

@Sadyl i Manson

Sie dobraliście;) Parafrazując słynne zdanie z filmu Casablanca - "To może być początek pięknej przyjaźni" ;)

Sadyl, warzę gorzałkę.
C też pił.
Masz u mnie gorzałkę ziom.

Nooo... teraz to już jestem wniebowzięty :)

"... przepięknie jest ...i tylko pracy brak..." http://www.youtube.com/watch?v=i2bgGTkD6f8

@ KK

Boże uchowaj przed tym, co piszesz

obywatelska inicjatywa ustawodawcza wymaga 100 tys głosów (moze zastapimy to 100 tys klikniec - lubie to?) - co wg mnie jest sluszne, bo projekty dzieki temu sa przemyslane

to o czym piszesz groziloby zalewe milionów pomysłow,
zwyciestwem tych populistycznych, wreszcie iluskrotnym (moze tysiackrotnym) rozrostem struktur admnistracji - ktos to musi przeciez przytacz - te wszystkie pomysly,

do tego jest to system niedemokratyczny i taki bedzie dopoki 100 % obywateli nie bedzie mialo kompa z internetem,

...

poza tym trzeba dbac o jakosc prawa
i tak sie sklada, ze najlepsze prawo w naszej historii powstawalo poza procedura parlamentarna, bylo opracowywane przez komisje ekspecka, ktorej prace trwaly nawet po 10-30 lat
vide: kodeks karny z 32, kodeks handlowy z 32, kodeks zobowiazan z 33, nawet kodeks cywilny z 64 mozna tu wymienic

ale te 3 kodyfikacje miedzywojenne byly NAJNOWOCZESNIEJSZYMI i WZORCOWYMI w skali Europy i świata

@ KK

taki kanał funkcjonował przy pracach nad konstytucja europejska

szczerze mowiac g bylo to warte, bo i tak nie mialo wplywu wiekszego na ksztalt traktatu konstytucyjnego dla europy (ostatecznie przyjetego jako trakta lizbonski)

ale za to nazywalo sie to demokracja (jak konsultacje w sprawie acta) i ilus eurokratow mialo prace

@ sadyl - z dedykacją:P

http://www.pudelek.pl/artykul/38176/acta_czyli_jak_celebryci_stracili_kontakt_z_rzeczywistoscia/

to a propo "klasy średniej" i punktu o ACTA

rusz jeden z filarów, pozorów dobrobytu, a bedzie rewolucja

odpowiedz tez warta przeczytania

http://www.pudelek.pl/artykul/38212/gazeta_wyborcza_wysmiewa_nasz_tekst_o_acta/

dfd, dcdc
Cóż Panowie macie chyba racje, to jeszcze nie jest ten moment żeby inicjatywę ustawodawcza zamieniać w forum. Choć to piękna wizja. Ale chyba faktycznie nie mamy jeszcze ztechnologizowanego społeczeństwa. Choć to piękna idea. Może w przyszłości? Nie jestem osoba która ślepo upiera się przy swoich argumentach;) Oddaje wiec Wam racje;)

To jak w takim razie widzicie rozwój demokracji zachodniej w następnych 30 latach? Celebrytyzacja elit czy raczej parcie na demokracje bezpośrednią? A może kres demokracji pod naciskiem B.R.I.C. i G-2?

troche populistycznych rzadow,
ludzie na ulicach, jak w Grecji, czy Londynie - palacy banki, rabujacy sklepy

pozniej moze nastapi otrzezwienie (przyklad Islandii) albo bedzie za pozno, wowczas standardy demokratyczne ulegna dosc duzemu przewartosciowaniu, glownie pod wplywem zmian etniczynych w Europie

Hmmmm

@K&K
> to jeszcze nie jest ten moment żeby inicjatywę ustawodawcza zamieniać w forum

Ani teraz - ani w przyszłosci, mam nadzieję.

> jak w takim razie widzicie rozwój demokracji zachodniej w następnych 30 latach?

Nie będzie rozwoju.
Naturalnym następstwem demokracji jest ochlokracja.
Na tym etapie właśnie jesteśmy.
A po ochlokracji przyjdzie zamordyzm.
Pytanie jedynie: czy nastąpi to szybko i weźmie się za to jakiś nowy Pinochet (pół biedy) lub Hitler?
Czy może będziemy pogrążać się w pseudodemokratycznym chaosie jeszcze jakiś czas - i wówczas (jak w zawoalowanej formie napisał to fdfd) przyjdzie naszym kobietom nosic burki - a my będziemy rabami u śniadych Panów.

dlatego jak w Turcji

proponuje postawic armie na strazy konstytucji - zanim nie bedzie za pozno

aaaa zapomnialem - my nie mamy armi

a tak powaznie to jeden z izraelskich profesorow proponuj europie wypracowanie mechanizmow obronnych

self defending democracy

i jako przyklad daje wlasnie armie na strazy konstytucji i swieckosci panstwa w turcji

nota bene uzywa bardzo ciekawej analogii - konstytucja turecka powstala rownolegle z konstytucja republiki waimarskiej, jedna trafil szlag, druga ma sie dobrze - tylko europa tego nie kapowala i turcji kazala sie stac demokratyczna na swoja modle, czyli m.in. ograniczyc straznicza role armi

@sds:
Odkąd były Kaczor ratyfikował traktat lizboński, nasza konstytucja może robić za folie do dropsów.
Żyjemy w dziwacznym dualizmie: mamy (niby) państwo, mamy (niby) konstytucję. mamy (niby) rząd, mamy (niby) swoje prawo.
Mamy też członkostwo (żeby nie napisać: ch.jostwo) w UE
Nie możemy zrobić niczego, na co nie pozwoli nam UE.
Zatem: skoro jesteśmy wasalem UE - to na ch.. nam nasze prawa, rząd, sejm z senatem i prezydent?
Niepotrzebne stołki z dużą gażą.

No tak..
Mamy jeszcze (jakąś szczątkową, ale jednak) - armię..
I co z tego?
Sądzisz, że znajdzie się w armii ktokolwiek, kto się postawi naszym eurowazeliniarzom z Parlamentu czy Rządu?
Ja w to nie wierzę - choć bardzo by mnie to cieszyło..

Cóż jak pewnie wiecie ja nie jestem katastrofista i wierze w potencjał demokracji zachodu, nienawidzę populizmów i ksenofobii

ale..

sprawa z demografią Europy faktycznie wygląda kiepsko. Polecam wywiad z dr hab. Jolanta Kurkiewicz ( cały odnosi się do Afryki ale ustęp o Europie jest znaczący)

http://m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105407,10621380,Afryka_rosnie__Europa_w_odwrocie.html?as=2

http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,7594246,Eksperci_alarmuja__niski_przyrost_naturalny_grozi.html

@K&K (off-topic)
> http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,7594246,Eksperci_alarmuja__niski_przyrost_naturalny_grozi.html

Nietrudno mnie wyguglać - jednak nie podpisuję się "Andrzej Sadowski" (chociaż tak się nazywam).
Głównie dlatego, że z Andrzejem Sadowskim z CAS mamy baaardzo zbieżne poglądy - i nie chciałbym, aby nas mylono i przypisowano Jemu moje słowa (i odwrotnie)

sadyl nie dramatyzuj z UE

zawsze mozna wystapc, zawsze ue moze sie rozpasc

poza tym ue ma decydujacy glos i jet prymat prawa wspolnotowego ale tylko w obszarach dzialalnosci ue, jest szereg obszarow, gdzie ue nie zabiera glosu, niestety lizbon i kolejne proby to krok ku omnipotencji ue i federacji

poza tym ue to 28 krajow,

trybunal w karsluhe jest bardzo krytyczny i zachowawczy wobec ue, polski tk idzie po tej samej lini, wiec jakas tam suwerennosc prawna mamy

a bardzo ciekawy precedens powinna stworzyc wielka brytania, spolczenstwo tam ma juz dosc eurokratow i narzucania im niezrozumialego prawa, nie przystajacego do systemo common law

...

KK jest optymista

jest zle, ale bedzie dobrze? dlaczego ma byc dobrze? bo wierzysz? w co wierzysz? jakas zbiorowa madrosc? cos takiego w historii nigdy nie istniało/ zbiorowa madrosc wynikala z sytuacji ektremalnych, bogactwo z biedy, z wychodzenia z biedy

kraj trzeci tydzien zyje tragedia malej Magdy

a w mediach ichosza

a tymczasem zbliza sie koniec jednego skrajnie populistycznego rzadu w Europie, co gorsza zastapi go inny... jeszcze bardziej... jakis Palikot... brrr

@sadyl
nigdy nie podejrzewałem że jesteś panem Sadowskim ;) Nawet bym nie śmiał;)

dff
dobre pytanie - dlaczego wierze w potencjał zachodu. Ano dlatego że jako historyk wiem iż siłą Europy zawsze były jej kryzysy. Wszelkie zmiany następowały po niezwykle dramatycznych wydarzeniach - inwazja Ariów, najazdy persów, upadek Rzymu, najazdy Hunów, Słowian, Mongołów, kryzys feudalizmu, wyprawy krzyżowe, wojna stuletnia spór, o inwestyturę,powstanie husytów, wojny religijne XVI - XVII ,wojna trzydziestoletnia, rewolucja francuska, wojny Napoleońskie, wojny światowe...
Cała nasza cywilizacja zachodu napędzana jest następującymi po sobie kryzysami i wojnami. Ale co interesujące to zawsze niosło eskalacje postępu technicznego - a na nim świat zachodu zbudował swa potęgę. Zadziwiające prawda?

> nie dramatyzuj z UE zawsze mozna wystapc,

JAK?

> niestety lizbon i kolejne proby to krok ku omnipotencji ue i federacji

No własnie

Jakie obszary życia są zależne wyłącznie od poslkich przepisów?
Kwestie religijne i kulturowe?
Jak to (bodaj) Michalkiewicz napisał: Żydzi w getcie też mieli prawo do samorealizacji religijnej i kulturowej

> kraj trzeci tydzien zyje tragedia malej Magdy

Tu ukłon w stronę K&K i jego wizji internetowej demokracji bezpośredniej.
Przez te 3 tygodnie mielibyśmy kilka tysięcy nowych projektów prawnych (np. chronologicznie: KS dla porywaczy, ułaskawienie dla porywaczy, KS dla matki, beatyfikacja Rutkowskiego, ukamieniowanie Rutkowskiego, status Miejsca Pamięci dla ruin pokolejowych, odezwa do firmy Mattel, aby następna Barbie miała twarz Madzi... itd)

> ciekawy precedens powinna stworzyc wielka brytania

Zgadzam się. Trzeba patrzeć i obserwować....

> zawsze ue moze sie rozpasc

i tym optymistycznym akcentem... chyba czas spać :)

Sadyl - kwestia formalna: kilkakrotnie powtarzałem że nie mam jasno sprecyzowanego poglądu o "demokracji internetowej" dlatego zaproponowałem wspólne rozważania, nad tym jakby nie było ciekawym zagadnieniem.

A czy ja piszę, żeś głupi, boś to wymyślił?
Po prostu podrzucam kolejną szczapę do ognia Twoich rozważań :)

@k&K (off-topic)
> nigdy nie podejrzewałem że jesteś panem Sadowskim

Często zdarza mi się pisywać na fora, gdzie o pomyłkę bułoby dużo łatwiej niż na 3city.
Dlatego podpisuję się ksywą - ale, jak pisałem, niie jest żadnym problemem wyguglać moje dane.
Kiedyś sprawdzałem - dotarcie do mojego nr tel zajmuje od 20 do 30 sek.

KK

mylisz kryzysy z objamawi tych kryzysow

takich wielkich kryzysow w dziejach Europy było tylko kilka, w tym sytsemu feudalnego, ktory zrodzil kapitalizm w Europie

wojny swiatowej to wojna domowa wewnatzr Europy i smierc cywilizacji europejskiej - ale historizofia Toynbeego tu do Ciebie nie przemawia (spor ten juz przerabialismy) - a jednak powolujesz sie na jego mechanizmy wzrostu (odpowiedz na wyzwanie)

muzulmanie obecnie to wewnetrzny i zewnetrzny proletariat cywilizacji europejskiej - znowu Toynbee pasuje

...

w innym watku zworciles uwage, ze postep technologiczny nas moze uratowac (skokowy rozwoj historii) - co wg mnie bylo bardzo celna mysla, tylko czy nie uwazasz, ze to czekanie na skok techniologiczny, to troche czekanie jak na cud?

bo chyba nie chcesz zeby taki skok poprzedzilo ktores z wymienionych przez Ciebie wydarzen historycznych - ja nie chcialbym zyc w zadnym z tych okresów: wojen, najadów etc.

@ojko:
Plijz: napis to jeszcze raz składniej i/lub na trzeźwo :)

@ sadyl

genialny przytyk do demokracji internetowej

...

wyjscie z UE
1) procedure wprowadzil własnie Traktat z Lizbony,
2) poza tym nawet gdyby jej nie bylo, czlonkowstwo w UE to czlonkowstwo w organizacji miedzynarodowej i zawsze mozna wystapic... troche kiepsko to bedzie wygladalo jak Ue stanie sie federacja... wowczas bedziemy mieli SECESJĘ

...

z tymi obszarami prawnymi - przed Lizboną sprawa była prosta by były kompetencje wylaczne UE, kompetencje wylaczne państw i kompetencje dzielone; teraz juz nie ma kompetencji wylacznych panstw (unia zawsze ma kompetencje wspierajace/koordynujace) - ale generanie ue ma kilka obszarow dzialanosci (wspolny rynek, cla, rybolostwo,konkurencjs, polityka bezpieczenstwa) i w zasadzie poza nie niepowinna wykraczac - niestety dokonal sie swoisty zamach i eurokraci przejeli wladze

ojko
Starszawa Pani Europa była najczęściej najeżdżanym kontynentem w całej historii świata. Co więcej od upadku starożytnego Rzymu do okresu bell epoque nie ma jednego roku żeby kontynentem tym nie targała jakaś wojna, zaraza, bunty ludowe lub kryzys nieurodzaju lub kryzys gospodarczy. To dlatego w oświeceniu nasi dziarscy przodkowie całkowicie odeszli od prób rozumienia sensu istnienia świata na rzecz okiełznania i wykorzystania jego praw naukowych.

skok technologiczny już zachodzi: badania nad zimna fuzją, odkrycie cząstek Higgsa. Powolny kres bogactw naturalnych spowoduje w ciągu następnych 50 lat mus naprawdę rewolucyjnych zmian w technice.

@ Sadyl - w sprawie przytyku do mych ciągot internetowych. Nawet ci się to udało bo parsknąłem śmiechem;)

> procedure wprowadzil własnie Traktat z Lizbony,

1. Każde Państwo Członkowskie może, zgodnie ze swoimi wymogami konstytucyjnymi, podjąć decyzję o wystąpieniu z Unii.



2. Państwo Członkowskie, które podjęło decyzję o wystąpieniu, notyfikuje swój zamiar Radzie Europejskiej. W świetle wytycznych Rady Europejskiej Unia prowadzi negocjacje i zawiera z tym Państwem umowę określającą warunki jego wystąpienia,
uwzględniając ramy jego przyszłych stosunków z Unią. Umowę tę negocjuje się zgodnie z artykułem 218 ustęp 3 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Jest ona zawierana w imieniu Unii przez Radę, stanowiącą większością kwalifikowaną po uzyskaniu zgody Parlamentu Europejskiego.



3. Traktaty przestają mieć zastosowanie do tego Państwa od dnia wejścia w życie umowy o wystąpieniu lub, w przypadku jej braku, dwa lata po notyfikacji, o której mowa w ustępie 2, chyba że Rada Europejska w porozumieniu z danym Państwem Członkowskim podejmie jednomyślnie decyzję o przedłużeniu tego okresu.

ok czas zaznać snu. Jakkolwiek dysputa bywa burzliwa miło się zawsze poswarzyć;)
Dobranoc Waszmościom

wycięło mi wszystkie komentarze pod punktami..

ehehe..demokracja internetowa czuwa;)

@k&K:
> badania nad zimna fuzją, odkrycie cząstek Higgsa. Powolny kres bogactw naturalnych spowoduje w ciągu następnych 50 lat mus naprawdę rewolucyjnych zmian w technice

Częstki Higgsa wnoszą coś w życie jedynie fizykom.
Zimna fuzja (a w zasadzie - gorąca, tylko w mikroskali) znana jest od dziesięcioleci - ale nikt tego nie zrealizuje bo go na to nie stać.
Kto miałby to sfinansować?
Syntezę wodoru w hel finasowały rządy za czasów zimnej wojny.
W kilkanaście lat z siermężnej wodorówki zrobiły się bomby wielostopniowe.
"Zimna synteza" nie ma zastosowań militarnych. A nawet - jeśliby miała, to żaden rząd w warunkach demokracji, nie wywali kolosalnego budżetu na badania - bo zaraz zostanie zakrzyczany, że pieniądze są potrzebne na socjal.
Dlatego lepiej wspierać rebelię w Syrii niż dawać kasę na badania nad CF

Sadyl - zimną fuzje już sie finansuje w ramach projektu ITER: Chiny, UE, USA, Indie, Japonia, Rosja i Koresa płd.

http://www.iter.org/
http://en.wikipedia.org/wiki/ITER

Masz racje - to co się dzieje w Syrii i veto Rosji / Chin to woła o najgorsze wulgaryzmy. Ale Syria jest im po prostu kasę winna. W głowie się nie mieści bierność ONZ

Rezolucje ONZ po prostu mnie bawią. Ich żałosne protesty, sankcje, grożenie palcem, wystąpienia i wstąpienia, perorowanie ex-cathedra, gdy w tym samym czasie w różnych zakątkach globu naćpane dzikusy podrzynają gardła małym dzieciom.
Jedyne argumenty, które docierają do tych bandytów, to bezwzględna pacyfikacja bez pardonu.

KK

juz o tym pisalismy,

ale troche idealizujesz La bella epoque, jak i czasu po 45 roku

terroryzm irlandzki, baskijski, lewacki,
dyktatury i ich koniec w Grecji, Portugalii, Hiszpanii,
zbrodniczy system komunistyczny w Europie,
Jugosławia,
czy ostatnio Gruzja

wojna w granicach Europy wcale nie zostala wypleniona,
a z perspektywy 500set lat, kto wie czy nasze czasy nie beda ocenianie jak sredniowiecze (powiedzmy z XIX wiecznej perspektywy) - okres cywilizacji smierci: pandemii, ktastrof naturalnych, czy chocby przez pryzmat wypadkow drogowych (nie znam globalnych statystyk, ile osob ginie w wypadkach drogowych - w Polsce 3,5 tys rocznie, od 80 roku daje to ok 70 tys ludzi - to jak zniowo pozadnej wojenki), i podobnych zabobonow jak w sredniowieczu

czekanie na skok technologiczny moze i jest uzasadnione, ale ciagle jest to czekanie na cos przyszlego i niepewnego
a zalozenie, ze ten skok dokona sie w europie i europa nabierze vigoru na kolejne wieki przypomina mi juz czekanie na cud

europa jako leciwa pani? i znowu odwolujesz sie do jakiejs vitalnosci cywilizacji

KK

juz o tym pisalismy,

ale troche idealizujesz La bella epoque, jak i czasu po 45 roku

terroryzm irlandzki, baskijski, lewacki,
dyktatury i ich koniec w Grecji, Portugalii, Hiszpanii,
zbrodniczy system komunistyczny w Europie,
Jugosławia,
czy ostatnio Gruzja

wojna w granicach Europy wcale nie zostala wypleniona,
a z perspektywy 500set lat, kto wie czy nasze czasy nie beda ocenianie jak sredniowiecze (powiedzmy z XIX wiecznej perspektywy) - okres cywilizacji smierci: pandemii, ktastrof naturalnych, czy chocby przez pryzmat wypadkow drogowych (nie znam globalnych statystyk, ile osob ginie w wypadkach drogowych - w Polsce 3,5 tys rocznie, od 80 roku daje to ok 70 tys ludzi - to jak zniowo pozadnej wojenki), i podobnych zabobonow jak w sredniowieczu

czekanie na skok technologiczny moze i jest uzasadnione, ale ciagle jest to czekanie na cos przyszlego i niepewnego
a zalozenie, ze ten skok dokona sie w europie i europa nabierze vigoru na kolejne wieki przypomina mi juz czekanie na cud

europa jako leciwa pani? i znowu odwolujesz sie do jakiejs vitalnosci cywilizacji

dsds
Oczywiście masz racje, belle epoque było czasem kuby rozpruwacza i Freuda. Podałem jakiekolwiek ramy czasowe żeby pokazać ze historia Europy to tak naprawdę historia permanentnych kryzysów i walki z zagrożeniem. Jesteśmy cywilizacją wojny i cyklicznego wychodzenia z tarapatów, a przez to napędzania techniki i lepszej organizacji. To samo dzieje się dziś - ferment który przeżywa stary kontynent okaże się jego progresem.

Dobre piwo robisz Mansonie.
Jasne mi smakowało pomimo, że rzeczywiście dość chłodne było.
Ciemne też zacne.
Dzięki za łyka z Twego pokala.
Jednak jest zima :)
W ziemie się pije albo spirt, albo wódkę, no ja piję łychę właśnie.
:))

Z dedykacją dla Mansona i Szurki.
& Ściemy.

http://www.youtube.com/watch?v=S3qZUaKgk9I&ob=av3e

Dzięki bardzo :)
Wyjątkowo spirolowy climat :)
Skul.

Czyli normalny...
:)

http://gielda.onet.pl/jak-zarobic-na-krachu,18727,5033925,1,news-detal A taki Rybiński był zdystansowany do zarabiania, wręcz obrzydliwie spoglądał na spekulantów. A tu proszę...niespodzianka:)

Kasa, kasa jak widać.
Co do spraw stricte technicznych, dość szybko przejdziemy(mam nadzieję) na samochody w pełni elektryczne lub z instalacją wodorową. Tu jest kopalnia pomysłów!!!Tylko koncernom i wielkim tego Świata zapewne nie będzie to na rękę.

Cóż, z czegoś fircyk żyć musi, a z pisania kasandrycznych wizji żyć się najwyraźniej nie da:) Rad-nie-rad, pierwszy wieszcz globalnego armageddonu zabrał się za zwykłe spekulowanie, aby zaspokoić swoje finansowe chucie.
Obrzydliwe jest to, że jeśli ktoś mieni się prawym i sprawiedliwym, ex cathedra łaja i poucza, wskazuje i wyjaśnia...aby potem robić dokładnie to, co krytykuje, to pies mu mordę lizał. Zafajdany pisowski hipokryta.

Podobnie Pawlak wypowiedział się w sprawie emerytur..

Pawlak...nie cierpię PSL - ta partia przypomina mi niewybredną tuftę; z każdym pójdzie do łóżka i za niewielkie pieniądze.