Zaniedbano, zapomniano, zlekceważono... ?

Ciekawy sondaż. Bo ja np. nie popieram wypowiedzi premiera. Przyznaję, że powiedział prawdę, ale nie popieram tej wypowiedzi. Licytowanie się, którzy obywatele polscy popełnili więcej podłości w czasie okupacji z politycznego punktu widzenia jest idiotyczne, A to dlatego, że polityczna odpowiedzialność państwa polskiego za te zbrodnie jest równa ZERU. Nawet gdyby sto tysięcy Polaków zamordowało milion Żydów, to odpowiedzialność państwa wynosiłaby ZERO.
Odpowiedzialność moralną ponoszą po prostu indywidualni sprawcy, a polityczną - państwo sprawujące władzę. Zatem za to, co się działo w państwie okupowanym odpowiedzialność ponoszą tylko i wyłącznie władze okupacyjne. Tu sytuacja jest tak krystalicznie jasna, że rzadko się to zdarza. Bo nie było nawet rządu kolaboracyjnego, a państwo podziemne karało szmalcownictwo śmiercią. Władze państwa nie muszą więc przepraszać za żadne Jedwabne ani tłumaczyć się absolutnie z niczego, co działo się na ziemiach polskich w czasie wojny. I tak trzeba z Żydami teraz gadać. Plus to, że to wszystko byli obywatele Polski. A Izrael stosuje tu rasowe, wręcz rasistowskie kryterium. Izrael powstał 3 lata po wojnie. Żaden obywatel Polski nie zrobił zatem krzywdy żadnemu obywatelowi Izraela. Niech się bujają, a co najwyżej sami tłumaczą z wysokiej emerytury przyznawanej do końca spokojnego życia takim zwyrodniałym sadystom, jak Salomon Morel.

https://www.youtube.com/watch?v=7rPHgnzV7xQ

>Władze państwa nie muszą więc przepraszać za żadne Jedwabne ani tłumaczyć się absolutnie z niczego.

Jedwabne było ludobójstwem wykonanym przez Polaków. Co to znaczy, ze nie trzeba przepraszać ?
Trzeba przepraszać za Jedwabne, żądając jednocześnie przeprosin za to, co było jego przyczyną.
To nie jest tak, ze zło jest tylko w jednym narodzie, a inny naród w cudowny sposób jest od niego wolny.

Ktoś wie dlaczego podczas rzezi Żydów w Jedwabnem nieśli oni przez sobą pomnik Lenina ?
Nikt nie mówi o tym, ze dwa lata przed Jedwabnem, czyli we wrześniu 39, Żydzi masowo wydawali Polaków Rosjanom, którzy dostawali kompletne listy, kto jest kim. Dwa lata później, kiedy przez polskie ziemie przechodziła operacja Barbarossa, losy wojny się odwróciły. Odwrocily się tez role sprzed dwóch lat. Zemsta i odwet znalazły tragiczne ujście.
Polacy i Żydzi byli tragicznymi aktorami II Wojny Światowej i pod tym względem Morawiecki ma racje, ze wszyscy byli umoczeni we współpracę z okupantami.

Wyjaśniłem co to znaczy. Odpowiedzialność państwa polskiego za Jedwabne jest żadna. Bo tego państwa po prostu nie było. Jeśli przyjmujemy, ze jest ciągłość państwa to współczesne władze mogą przeprosić Czechów za zajęcie Zaolzia, mogą przeprosić potomków więźniów Berezy Kartuskiej, mogą przeprosić rodziny tych ludzi, którym nie zapewniły bezpieczeństwa w latach 1918-1939. Ale po 39 państwo zeszło do podziemia. Nie było Polski, więc Polska nie ponosi żadnej odpowiedzialności za to, co się tu działo.
A tak zupełnie na marginesie to przepraszanie przez władze państwowe za przestępstwa popełnione przez poszczególnych ludzi z powodu ich narodowości w ogóle jest dziwaczne. Czy prezydent powinien wystąpić w orędziu i powiedzieć: przepraszam za zbrodnię dokonane przez Trynkiewicza, bo było on Polakiem i krew tych dzieci obciąża naród polski? Tu jeszcze można sprawę nagiąć i powiedzieć, że władze mogą przeprosić za to, ze policja źle zadziałała i nie zapewniła bezpieczeństwa zabitym. W przypadku Jedwabnego nawet ten argument nie działa, bo nie było polskiej policji tylko było gestapo.
I jeszcze jedno. Załóżmy teoretycznie, ze znajdzie się choć jeden żołnierz AK, który zabił jakiegoś Żyda i nie został za to natychmiast przez państwo podziemne rozstrzelany. Wtedy owszem, obecne władze mogą za to przeprosić bo czują ciągłość z państwem podziemnym. Pytanie jednak brzmi: kogo mają przeprosić? Izrael? A z jakiej paki? Izrael powstał w 1948 i żaden z polskich Żydów w czasie wojny nie był obywatelem Izraela. Jest tak jak pisałem. Jedni obywatele Polski zachowywali się podle wobec innych obywateli Polski, resztki władzy polskiej w postaci państwa podziemnego karały za to śmiercią, a faktyczną odpowiedzialność za zapewnienie bezpieczeństwa ponosiła ówczesna administracja państwowa, czyli Niemcy.

Przeczytałem Twoją wypowiedź dwa razy, bo po pierwszym czytaniu miałem wrażenie, ze żartujesz.
Jedwabne to była zbrodnia ludobójstwa dokonana przez Polaków. O jej przyczynach i tle historycznym wspomniałem powyżej.
Nie zmienia to jednak faktu ogromu jej okrucieństwa. Dokonali jej Polacy na Żydach motywowani chęcią odwetu.
Kto ma za nią przepraszać ? Czesi ? Hiszpanie ? Odpowiedzialność jest Polaków mimo, ze nie mieli wtedy swojego państwa.
Tak samo jak za obozy dziś odpowiadają Niemcy, mimo że organizowało je państwo nazistowskie inne od tego, które Niemcy mają obecnie.

Wyjazd z Trynkiewiczem to w tym przypadku argument kompletnie z dooopy, bo nie jest to ani zbrodnia wojenna ani zaplanowane ludobójstwo.

No nie! Hitler zdobył władzę w wyborach. Był przywódcą państwa niemieckiego. Wybrali go Niemcy, nie naziści i miał poparcie Niemców, nie nazistów. Tu jest całkowita ciągłość państwa. A państwa polskiego nie było. Całą odpowiedzialność za zapewnienie bezpieczeństwa na danym terenie ponoszą aktualne władze. W przypadku Polski były to władze okupacyjne, czyli niemieckie. Gdyby polski parlament, albo polski rząd kiedykolwiek wydał rozkaz: bić Żydów, to wtedy państwo polskie ponosiłoby odpowiedzialność. A skoro parlamentu, rządu ani żadnych innych, nawet samorządowych władz polskich tu nie było, to jest sytuacja tak zero-jedynkowa jak rzadko.
Mniej jednoznaczna jest sytuacja po wojnie. Czy istniej ciągłość między Polską pod okupacją radziecką a współczesną? Niestety wybierając Jaruzelskiego na prezydenta tę ciągłość potwierdziliśmy. I dlatego musimy się tłumaczyć z ekscesów Gomułki i Moczara w marcu 68. Ja nad tym ubolewam. Uważam, ze Sejm III RP powinien uchwałą uznać PRL za kraj okupowany, konstytucję kwietniową za obowiązującą choć jeden dzień i prezydenta Kaczorowskiego za prawowitego przywódcę państwa. Bo jestem przekonany, ze gdyby w 1945 władzę objęli Polacy, to szmalcownicy zostaliby osądzeni i rozstrzelani, zrabowane mienie przywrócone byłoby spadkobiercom, a z wszelkimi zbrodniami popełnionymi przez obywateli Polski w czasie wojny poradzilibyśmy sobie sami, niezależnie od ich narodowości.

Edit: i celowo nie daję się wkręcić w analizowanie Jedwabnego, choć może to drażnić kogoś, kto trochę poczytał. Doskonale wiem, ze obecna narracja została narzucona przez Grossa, który jest kłamcą, oszustem i oszczercą godnym pogardy i uznania przez Polskę za persona non grata. Wiem o łuskach tam znalezionych, których Polacy zostawić po sobie nie mogli, o przerwanej na żądanie Żydów ekshumacji oraz o dziesiątkach świadectw świadków. To ma mniejsze znaczenie w tej chwili, bo nawet jak podważymy Jedwabne, to z pewnością znajdą się jakieś inne, bardziej jednoznaczne przykłady.

Łatwo jest przerzucać winę na państwo mówiąc : „to nie my, to oni”.
Zbrodnie ludobójstwa popełniają ludzie, nie państwa. Państwo jest organizacją, którą naród może mieć lub nie.
Żydów w Jedwabnem zabili Polacy, podobnie jak Niemcy organizowali obozy.
Jeden dzień Kaczorowskiego coś w tym zmienia ? Wybór Jaruzelskiego coś ma do tego ?
To jest myślenie, które nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.

Do tego nic. Jasno napisałem, to nie będę powtarzać.
To co konkretnie państwo polskie mogło zrobić, zeby zapobiec zbrodni w Jedwabnem?

>To co konkretnie państwo polskie mogło zrobić, zeby zapobiec zbrodni w Jedwabnem?

No widzisz do czego prowadzi takie myślenie ?
Państwo nic, bo go nie było.
Naród mógł nie popełniać zbrodni.
Wojna wyzwala w ludziach najciemniejsze strony. Ich przynależność państwowa nie ma znaczenia.

raven

Problem tkwi w tym, że ludzie nie używają rozumu i nie są w stanie określić odpowiedzialności za rozmaite wydarzenia czy zachowania. Widać to i w obecnych sondażach, które powinny pokazywać zero dla PO czy N. Po drugie działa tu propaganda utrudniająca ludziom rozumowanie, czyli przemoc symboliczna. A z głupkami nie dyskutuj, bo ci nie dysponują aparaturą intelektualną.

Widzę, że niektórzy mają problemy z prawidłowym posługiwaniem się językiem polskim, więc wyjaśniam.

Czytam oto w Gościu Niedzielnym wywiad z rabinem Schudrichem, który stwierdza, że nie rozumie pojęcia narodu, o którym mowa w ustawie antydefamacyjnej. Pojęcia narodu nie można odrywać w tej kwestii od pojęcia państwa jako instytucji. Państwo jest instytucjonalną reprezentacją narodu i ponosi odpowiedzialność za działania swoich poszczególnych instytucji. Zaś odpowiedzialność narodu jest pośrednia, bo to naród wybiera taką reprezentację państwową. Naród jest odpowiedzialny za zbrodnie, jeżeli to instytucje państwa zbrodnie popełniły. Indywidualne czy grupowe zbrodnie narodu obciążać nie mogą, tak jak nie obciążąją go porachunki gangsterskie. Oczywiście możemy mieć do czynienia z szarą strefą, w korej pojawiają się zbrodnie popełniane przez statystycznie znaczące grupy społeczne, ale które trudno przypisać instytucjom. A wtedy musimy zatosować zasadę domniemania niewinności instytujci państwa i narodu.

Ponadto trzeba wziąć pod wagę oficjalne stanowisko władz polskich w Londynie i Polski Podziemnej, które było jednoznaczne.

Albo więc rabin Schudrich jest infantylny, albo próbje coś kombinować, by znależć jakiś sposób na oskarżanie polskiej współnoty lub ratowanie żydowskiej narracji. Warto też wziąć pod uwagę istotną kwestię terminologiczną. Niedopuszczalne jest formułowanie oskarżeń z zastosowaniem pojęcia "Polacy" - "Polacy mordowali Żydów." Słowo to jest w tym przypadku uogólnieniem i trzeba go unikać, a oskarżać można wyłącznie jednostki pochodzenia polskiego. Więcej nawet - nie można formułować zarzutów wobec jednostkowych obywateli polskich, bo w czasie okupacji państwo polskie nie istniało, a co za tym idzie nie istnieli formalnie obywatele tego państwa.

A doskonałą ilustracją kociokwiku w mózgu jest wypowiedź Kuczyńskiego:

https://wpolityce.pl/polityka/383123-niegodziwe-taka-opinie-o-polakach-ma-kuczynski-w-ii-ws-grabili-tropili-wydawali-i-mordowali-i-zabijali-tez-po-wojnie

Wybaczcie, ale Gosc Niedzielny to są popłuczyny intelektualne.
Jeżeli ktoś chce budować swoją świadomość na popłuczynach - proszę bardzo !!!

Weźmy np. na warsztat taką bzdure :
„Pojęcia narodu nie można odrywać w tej kwestii od pojęcia państwa jako instytucji.”
„Państwo jest instytucjonalną reprezentacją narodu”.

Takie państwo o nazwie Szwajcaria to jest jaki naród ?
Albo taka Wielka Brytania ?

A pojęcia „naród żydowski” nie można było oderwać od jakiego państwa (zanim powstał Izrael) ?

"Wybaczcie, ale Gosc Niedzielny to są popłuczyny intelektualne.
Jeżeli ktoś chce budować swoją świadomość na popłuczynach - proszę bardzo !!!"

Taka wypowiedź świadczy o substandardzie intelektualnym autora i o przynależośći do znanej nam dobrze subkultury ideologicznej, szczęśliwie schyłkowej.

W tekturowej II PRL obowiązują substandardy bolszewickie. Te substandardy mają swoje odzwierciedlenie w publistyce.
Kiedyś Trybuna Ludu, dziś Gosc Niedzielny.
Nie spodziewałem się, Ratlerek, ze potrafisz wyrosnąć intelektualnie ponad substandard tam obowiązujący i nie zawiodłem się.