Eutanazja

wszysto ok ale sama 3 lat temu byłam w ciązy i po kazdym USG lekarz (za każdym razem inny, bo do poprzednich nie wracałam) sugerował że powinnismy usunąć to dziecko bo ma zespół Downa (aborcja była wtedy zakazana ale oni ofiarowywali się pomóc i "wszystko zorganizować")
Kazalimi zrobic badania prenatalne ale ja nie chciałam an ryzykwać zycia dziecka ani wiedziec czy rzeczywiście jest chore
Dopiero po porodzie się okazał że dziecko ma takie downowskie rysy twarzy ale nie ma zespołu Downa ( to ten od "kajki" odsyłam do mojego wątku, nie wiem czy czytałeś), dlatego po raz kolejny powiem wszystkim wara od kobiecego ciezarnego brzucha, bo prorocy zbyt często okazują się fałszywi

xfrida napisał(a):

> ja nie zdecydowałabym sie na urodzenie chorego dziecka,chyba
> tylko ktos kto nie widział takich skrajnych przypadków
> uposledzeń może pisać ze zdecydowałby sie na taki krok

Może nie widziałam wiele, ale pracowałam jako wolontariuszka z chłopcem z porażeniem mózgowym. Znam też kilkoro dzieci z zespołem Downa. Zdaję sobie sprawę, że gdyby życie faktycznie postawiło mnie przed wyborem - urodzić chore, czy usunąć - mogłabym się zawahać(ważna jest też opinia ojca dziecka; warunki, w których się żyje; emocje, rady lekarzy, bliskich...).
Mam jednak nadzieję(obym się nie musiała przekonywać), że moje zasady przetrwałyby ten napór.

słuchaj gajka to nie sa warunki frontowe to jest polska rzeczywistość.najpierw skonczyłam medyk i miałam okazje być na wszystkich oddziałach w szpitalu wojewódzkim wiec widziałm przeróżne przypadki o których ludzie bedący na zewnatrz nawet nie chca myśleć.widziałam dzieci w żłobku integracyjnym które miały odleżyny bo nie pomagało przekładanie ich z boku na bok,nie ruszały sie nie mówiły ich rozwój stanał na poziomie 2 m-cznego dziecka a miały po 5lat.te dzieci miały rodziców i nawet oni nie byli w stanie temu zapobiec.nigdy nie widziałas filmów dokumentalnych z szpitali ,przechowalni gdzie dzieci z porażeniem mózgowym leżą obsikane w łóżkach ?myślisz ze wszedzie używa sie pampersów i szpitale maja cudowny personel?najlepiej wyobrażac sobie że jest bajkowo.kobiete o której pisałam w innym wątku poznałam jako pielegniarka środowiskowa.chodze na wywiady do takich patologicznych rodzin.czy to ci wyjaśnia skad czerpie swą wiedze na temat tak okropnych warunków w naszych szpitalach i osrodkach opieki?moja mama pracowała przez wiele lat w DPS tam napatrzyłam sie na starych schorowanych ludzi, na staruszki po których chodziły muchy do których nikt nie przyjeżdzał a pielegniarki wchodziły tylko po to by podac zastrzyk aby spały.tak jest wiesz?nie na filmie ani na wojnie tak jest w polsce której ty moze nie widzisz.ja rozumiem ciebie i to że twoje dziecko było chore i mu sie udało ale sama znam przypadek dziecka które miało tez wade przełyku i zmarło po 2 miesiącach męki.ta wada jest często połaczona z wadami serca.to dziecko miało taka wade serca nie mozna go było wiec operować bo by nie przezyło operacji poza tym za mało ważyło.nie chce tu sie rozpisywac ,to było dziecko mojego bliskiego kolegi kiedy je odbierał ze szpitala miało martwice jelit całe swoje krótkie zycie cierpiało.kumpel ten opowiadał mi ze centrum zdrowia dziecka w warszawie są takie nieszczelne okna ze rodzice wieszali koce na oknach zeby było cieplej i ja mu wierze bo po co miałby kłamać?i po co ja miałabym wymyślac takie rzeczy nie ogladasz uwagi itp.programów?nie każdy ma tyle szczęścia co twoje dziecko nie zawsze lekarze sie myla,często naprawde nie ma ratunku.a ta bezzębna matka mieszka na popegerowskiej wsi i nie jest jedyna która tak wyglada ,którą ja widziałam takich kobiet w polsce jest setki.

Nic dodac i nic ujac.
Smutna rzeczywistosc.

To jest tylko jedna strona medalu.

Żeby się wypowiadać na ten temat trzeba samemu namacalnie dotknąć problemu, a nie z pozycji młodych, pięknych i bogatych. Tylko ten, kto stanął przed trudnym wyborem tego typu może powiedzieć, jak się zachował, a wszystko inne to są pobożne życzenia z fotela przy komputerze. Cenię te wypowiedzi, które pokryte są praktyką.
Do tematu Ojca Świętego ja chciałabym dodać, że nie mam nic przeciwko temu, że pokazują jego schorowane ciało. To jest przykład prawdziwego życia, nie wolno udawać, że żyją tylko zdrowi i sprawni i wyłącznie takich można bez urażania poczucia estetyki pokazywać publicznie.

Bieda i upodlenie tych ludzi nie zmienia faktu ,że życie trzeba szanować.
To o czym piszesz świadczy tylko w jakim kraju żyjemy i jak wspaniale działa system powołany do opieki nad ludzmi.
Ludzie mogą umierać w godnych warunkach np. w hospicjach gdzie do końca mają opiekę i nie trzeba im pomagać zejść z tego świata.Co do obsikanych dzieci w szpitalach czy jak to określiłaś przechowalniach to wina personelu który jest tak samo nic nie wart jak ten opisany przeze mnie w holandii.
Mnie moja matka wychowała na pieluchach z tetry i nigdy nie miałem odparzeń .Wszystko zależy od ludzi.
Co do kobiet które rodzą z biedy to jest to inny temat i napewno tak samo patologiczny jak przypadki opieki które opisałaś.

Manor, w pełni POPIERAM i zgadzam się z twoją opinią.
Ile tu pięknych słów i zapewnień, że ja...nigdy...i.t.p.
Ciekawa jestem, czy ktoś z tych osób, które tak gorliwie zapewniają, równie gorliwie wzięłyby na siebie obowiązek ogromny, ciężki i czasem wręcz nie do udźwignięcia (obłożnie chora osoba stara i niedołężna, często nie panująca nad fizjologią, ciężko upośledzone dziecko, które nigdy nie będzie samodzielne...). Bardzo łatwo jest operować sloganami i zapewnieniami, ale gdy przychodzi co do czego...różnie bywa.
Ja wspólnie z moją matką opiekowałam się moją babcią, która 5 ostatnich lat swojego życia spędziła w łóżku, wogóle nie wstając. Matka pracowała, ja studiowałam, a w czasie naszej nieobecności w domu mieliśmy umowę z sąsiadką, która za opłatą podawała basen na specjalnie zainstalowany dzwonek. Końcówka była jeszcze gorsza, bo babcia straciła czucie i praktycznie codziennie była zmiana pościeli i pranie....
Nie jestem ZA eutanazją. Jednak rozumiem tych, którzy fizycznie i psychicznie nie są w stanie wytrzymać : i tych chorych i tych opiekujących się. Moja babcia kochała życie do końca i chciała żyć...i żyła. Nie wyobrażam sobie, bym miała podjąć decyzję o jej odejściu....
Ale to naprawdę nie są proste sprawy. Nie rzucajcie hasłami i pustymi słowami nie mając bladego pojęcia, jak to jest NAPRAWDĘ.
Sama mam wątpliwości, czy ja wiem.....

Manor napisał(a):


> Bo wiara i kosciol.
> I zacofanie.
> A kosciol od tego umywa rece by nie brac na swoje barki
> obowiazek opieki nad kalekami.

...a pierwszy lepszy księżulo zapytany o aborcje powie ze to fee, i piekłem grozi. Nawet jeśli kobieta padla ofiarą gwałtu, albo jeszcze lepiej (tzn gorzej)-jesli ofiara jest np nieletnia, chora, i nie da rady wychowac dziecka, lub ciaza zagraza jej zyciu. albo plod uposledzony w znacznym stopniu..
Ale to nie ma znaczenia..
Ja na religii (z ktorej zreszta regularnie mnie wyrzucano...) uslyszalam, ze Kosciol w takim przypadku POMOZE i zebym nie p****** glupot:)
No skoro pomoze, to po co histeryzowac:)
Starszym i schorowanym osobom napewno też pomaga..wystarczy przejsc sie po salach i widac dzielo milosierdzia...

xfrida napisała:

słuchaj gajka to nie sa warunki frontowe to jest polska rzeczywistość.......................................................................
ODPOWIEDŹ
polskie szpitale rzeczywiście po takim opisie wydają się piekłem, ale to wszystko zależy od ludzi, są też przyjazne miejsca gdzie personel jest uśmiechniety a lekarze kochają swoja pracę i swoich pacjentów
(podam ci przykład Szpitala Morskiego PCk Oddział Chirurgii Dzieciecej prowadzony przez dr Jarka Wojtiuka ktory jest tam ordynatorem ), jest czysto ,miło (są nawet domowe ciasteczka dla wszystkich dzieci -pieką mamy małych pacjentów) a na korytarzach tabliczki z podziękowaniami za dar życia z rąk lekarzy tego oddziału.
Inny przykład to sopockie hospicjum, naprawdę mogłabyś się tam przejechać zobaczyłabyś jak to powinno wyglądać.
Wszystko mozna tylko kwestia checi i dobrego zarządzania, problemem polskich szpitali jest właśne kadra zarządzająca dyrektorami są lekarzem (zresztą ministrem zdrowia też jest lekarz) a powinni byc ekonmiści, wtedy firma wstawiająca okna w Centrum Zdrowia Dziecka musiałaby wymieniać wypaczone okna aż do stanu kiedy byłoby to dobrze zrobione.
Podobnie z personelem nie każdy nadaje się do pracy z chorymi, starymi, niedołężnymi lub dziećmi i rola zarządzającego jest eliminowanie takich osób i obsadzanie stanowisk ludzmi mającymi powołanie do takiej pracy.Wtedy po staruszkach jak to obrazowo opisałaś nie będą chodziły muchy zaś pampersy pozostaną w szpitalu i wylądują na tyłkach małych pacjentów zamiast w torbach i torebkach personelu.
Jeśli chodzi o dzieci z porażeniem mózgowym to znam 4 takich dzieci , jedno z nich to był lekki przypadek więc po 15 latch walki choroba jest niezauważalna, 2 natępne to bardzo poważne przypadki lecz obydwie matki walczyły i dalej walczą o swoje dzieci (rokowania były proste wózek inwalidzki i uposledzenie ) wiec obydwoje dzieci chodzi o własnych nogach a jedno nawet chodzi do normalnej szkoły ( codziennie 5 godz ćwiczeń fizycznych i nieustanne ćwiczenia umysłowe) a 4 przypadek to lekarze określili cudem zaś rodzice tylko cięzką pracą , 6-letnia dziewczynka w końcu zaczyna chodzić.
Myślę że wiele z tych rzeczy nie miało by miejsca gdyby ludzie mieli trochę więcej wiary i woli walki moze też trzeba im czasami dodać otuchy i pokazać pozytywne przykłady a to już rola lekarzy i personelu, ktory nazbyt często dołuje zamast pocieszać.
A co do dziecka twego kolegi to na OIOM-ach podają cały czas leki przeciwbólowe wiec to dziecka aż tak bardzo nie cierpiało, wręcz nie cierpiało wcale a w Gdyni operują dzieci o wadze 1 kg, poza tym przy tej wadzie nieoperowanie to wyrok więc nie rozumiem czemu nie operowali tego maluszka bo tylko wtedy miałby jakąś szansę.............

Abstrahując od tych wszystkich tematów to wydaje mi się że powinnaś mieć trochę więcej optymizmu, nie wszystko jest takie czarne jak opisujesz
a może powinnaś zmenić pracę na jakąś optymistyczniejszą, bo do ciebie bije nerwicą i smutkiem ...................... tylko nie obraź się xfrida że walę prost z mostu

I tu mamy REALIA. Fajnie jest teoretyzować. Dzięki Xfrida.

właśnie nie obrażę sie .sama sie zastanawiam czy nie odejśc bo to praca dla ludzi bez serca.jeszcze w szkole przeżyłam załamanie nerwowe z powodów które wyżej opisałam. w teori którą mnie karmili przez pierwsze 3 lata nauki wszystko było takie piekne prawie jak u ciebie w tym szpitalu sopocie.(nie moge sie tam przejechac bo mam dosć daleko ok.300km:)ale kiedy poznałam szpital od strony praktycznej to mi poprostu oczy wychodziły na wierzch,pamietam wszystkie okropne przypadki naprawde tego sie nie da zapomnieć.pamiętam wiele śmierci szczególnie tą pierwszą ,pierwszego pacjenta.jestem osoba która przejmuje sie każdym przypadkiem i te smutki zaczynaja mi coraz bardziej przeszkadzać.trudno być optymista kiedy widzisz taka nędze i nic nie mozesz zrobić.wiesz jest tak że tacy ludzie którzy czuja przeżywaja ,prędzej czy póżniej wpadaja w taki stan jak ja a resztę ogarnia znieczulica.ja nigdy nie mogłam zrozumieć dlaczego pielęgniarka nie reaguje na dzwonek pacjenta.ciągle we mnie jest ta uczennica bo szkołę wybrałam swiadomie wlaśnie po pobytach w tym domu opieki społecznej.masz rację w służbie zdrowia powinny pracować osoby którym się chce coś robic dla innych .i najgorsze jest to że porządki jak zwykle trzeba zacząć od góry ale ja juz nic na to nie moge poradzić.wszystko rozbija się o skromny budżet przecież tego to już się nie chce słuchać.pewnie niedługo urlop i mi przejdzie na jakiś czas ten dół.

Służba zdrowia, to nie jest praca dla ludzi bez serca. Wydaje mi się, że pracownicy tej sfery powinni mieć dobre szkolenie psychologiczne, jak reagować na ludzkie nieszczęścia, no i predyspozycje.
Zdarzało mi się kilkakrotnie regularnie ocierać o śmierć (nie moją) w warunkach domowych i bywało tak, że nie umiałam sobie z tym psychicznie poradzić. Nie jest lekko, ale można... zamiast układać się w dołku poczucia winy, bezradności, czy lęku. Na każdą sytuację jest rada - znalezienie drogi wyjścia z problemu albo pogodzenie się z tym, czego nie mozemy zmienić, tylko trzeba mądrości zeby te warianty odróżnić. Pewnie znacie tę myśl, przypominam ją z głowy.
I trzeba żyć dalej i pilnować się, aby za nic nie płacić własnym zdrowiem (nerwicą, depresją).

Rut napisał(a):

> Służba zdrowia, to nie jest praca dla ludzi bez serca. > I trzeba żyć dalej i pilnować się, aby za nic nie płacić własnym zdrowiem (nerwicą, depresją).

ODPOWIEDŹ

ja odnoszę wrażenie że nasza Xfrida doskonale sobie radzi i dla niej nie są problemem chorzy i ich choroby a jedynie nie może się pogodzić z tym kiepskim zarządzaniem, że nie ma pampersów, że ludzie umierający na raka nie mają środków znieczulających, że okna są nieszczelne a ktoś wziął za to pieniądze
Xfrida jak to jest nie radzisz sobie z cierpieniami i śmiercią czy nie godzisz się na tą nędzę w której jest twój szpital?
Na pocieszenie tylko dodam że jak już jest tak źle że nie może być gorzej to znaczy że napewno będzie lepiej, kiedyś w sklepach też tak było (ja to pamietam ty Xfrida pewnie też) że nic nie było a to co było owijali w brudną starą gazetę, a teraz mamy pełne sklepy, reklamówki, siateczki, bonusy, talony,karty stałego klienta itd itp przyjdzie czas i na szpitale i wszędzie będzie normalnie............... mam ylko nadzieję że w miarę szybko
głowa do góry!

gajka napisał(a):

kiedyś w
> sklepach też tak było (ja to pamietam ty Xfrida pewnie też) że
> nic nie było a to co było owijali w brudną starą gazetę, a
> teraz mamy pełne sklepy, reklamówki, siateczki, bonusy,
> talony,karty stałego klienta itd itp przyjdzie czas i na
> szpitale i wszędzie będzie normalnie............... mam ylko
> nadzieję że w miarę szybko
> głowa do góry!

Taaak..mamy pełne półki, talony, karty, siateczki...ale pieniedzy nie mamy.
Nie wspomne juz o lekach, ktore kosztują tyle że trzeba miec zdrowie, i nerwy, zeby chorowac:/
Ostatnio niestety troche czasu spedzam w kolejkach do roznych lekarzy, i sobie (chcąć nie chcąc) poslucham co ludzi opowiadają (a czasu maja duuuzo, bo czeka sie dlugo, i zawsze jest opoznienie, i zawsze ktos po znajomosci wejdzie prze toba:/
I jak widze te schorowane babcie, ktorym renty nie starcza na polowe przepisanych lekow, albo matki z dziecmi, dla ktorych sam bilet na pks dla np 3 osob to wydatek, nie mowiac o lekach.....to nie mysle zeby w najblizszym czasie bylo cukierkowo, pieknie i radosnie. Jakos w to nie wierze. Nic, nie kazdy ma szczescie byc optymistą..

no właśnie mam to szczęście być optymistką i życzę każdemu..........
tobie tez whatever......... piszesz że nie masz pieniedzy jesteś jeszcze studentką wszystko przed tobą .........
a poza tym lepiej jak wszystko w sklepach jest niż jak jest deficyt , moze tego nie pamiętasz ale ja jestem od ciebie starsza jakies 8 albo 9 lat i pamiętam jak niczego nie było a puste puszki po coca-coli ludzie ustawali sobie na regałach jak teraz porcelanę, bo to było coś, nie mówiąć już o dzinsach które były szczytem marzeń a na które teraz stać każdego studenta. To co teraz wydaje się normalne jak samochód, kolorowy telewizor, komórka czy zmywarka do naczyń to był luksus tylko dla wybranych więc nie mów mi że nie jest lepiej a że nie jest idealnie ...na to trzeba czasu .... i tylko o tym tutaj pisałam

No świetnie, gratuluję, że nie masz problemów, że z dzieciakami ci się udało wyjść na prostą. Tylko odnoszę wrażenie, że zupełnie nie rozumiesz, w jakim świecie żyjesz. Nie widzisz, że niektórzy ludzie kilka razy obracają każdą zł, zanim ją wydadzą? Nie widzisz, że wiele osób najpierw pyta, ile to kosztuje, a potem kupuje? A w aptece babinka pyta, ile musi zapłacić za realizację recepty, a potem wybiera, co niezbędne?
A w szpitalach....rok temu na ostrym dyżurze dali mi zastrzyk p/bólowy tak, że dwa tygodnie leczyłam dupsko i szczęście, że równocześnie brałam antybiotyk, bo inaczej problemy jak w banku. Daaawno temu spędziłam w szpitalu sporo czasu i wiem, jak wygląda opieka...lekarze jako fachowcy - super, ale cała reszta...lepiej nie mówić. Od higieny po obsługę pielęgniarską ludzi leżących, że o wyżywieniu nie wspomnę....
Optymizm - dobra rzecz, też jestem optymistką (tak mi się wydaje). Ale realia dobrze widzieć, bo gdy widzimy wyłącznie czubek własnego nosa, to chyba nie o to chodzi.
P.S. Nie należę do tych, co liczą każdą złotówkę, często korzystam z prywatnych usług medycznych. Ale nie ja jestem pępkiem tego świata.

whatever ,
przyjmij też za dogmat polską specjalność narzekactwo, kraj niezadowolonych, nieszczęśliwych, pokrzywdzonych dotknietych przez los i historię ludzi, naprawdę jesteśmy w tym dobrzy jesteśmy mistrzami narzekactwa......... niestety
szczególnie niebezpieczne gdy młodzi ludzie przed którymi świat i życie stoi otworem porażają takim brakiem wiary w siebie, w lepsze jutro, w możliwość zmian, już na początku brak wiary w zwycięstwo przynosi porażkę, bo czy można wejśc na szczyt u podnuża zakładając że się nie da rady?
" wystarczy że pomyślisz o możliwości przegranej a już poległeś"
to cytat ale niestety nie pamiętam z kogo, więc nie będe zmyślać
głowa do góry whatever!

na początku cieszę się że udało ci się tym razem bez wyzywania i mam nadzieję że tak będzie do końca, bo gdy zaczniesz rzucac miesem pod moim adresem to zrobię tak jak poprzednio
to na początek gwoli ustalenia reguł
co do wątku to nie chodziło mi nigdzie o zasobnośc kieszeni pacjenta a o sposób zarządzania szpitalami, tak się złozyło że mam sporo znajomych lekarzy (to są osoby z ktorymi dorastałam i są wobec mnie szczerzy) i główny problem szpitali to bardzo kiepski dyrektor (zazwyczaj z wykształcenia lekarz a nie ekonomista)
Taki dyrektor nie ma żadnej wizji rozwoju szpitala, robi kompletnie przypadkowe zakupy (np. kupuje bardzo drogie urządzenie a nie sprawdza jak duże będzie zapotrzebowanie na tą usługę i tak np urządzenie warte 250 tyś zł jest używane 6 godzin miesięcznie) To tak jak kupić sobie browar bo 2 razy w tygodniu pijesz po 2 piwa. Dyrektorzy szpitali potrafią też utrzymywać zbędny personel pomocniczy (np 8- osobowy dział księgowości , roczny koszt 300 tys zł, a gdyby obsługiwało ich biuro rachunkowe to koszt byłby 50 tys zł), podobnie z wyżywienem (catering-czyli dowożone posiłki z firmy zewnętrznej)
Drugą sprawą jest brak specjalizacji szpitali......... ale to jż sprawa na inny temat
po prostu wydaje mi się że sytuacja w lecznictwie w końcu tez wynormalnieje i że każdy będzie leczony w ludzkich przyjaznych warunkach
są jeszcze takie przeżytki jak PKP czy lecznictwo gdzie słychać, widać i czuć ducha dawnej epoki ale to też minie .........

Xfrida napisała:
"...pamiętam wiele śmierci szczególnie tą pierwszą ,pierwszego pacjenta.jestem osoba która przejmuje sie każdym przypadkiem i te smutki zaczynaja mi coraz bardziej przeszkadzać..."

Mogę chyba odnieść się do tego zdania (napisałam o reakcji na śmierć i choroby), czy muszę powtarzać po innych zdanie o biedzie i złym zarządzaniu? Nie mam zwyczaju narzekania, jak to u nas źle i oceniania, jacy ONI są źli. Bo ONI to MY, a punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.