Lojalność

Doskonałość jest pojęciem względnym, ale dążenie do tego, co przez nią rozumiemy popieram.

Tak Sissel. Podzieliłaś tu lojalność na tę wobec siebie, a tę wobec innych.. W biznesie lojalność wobec siebie może znaczyć nielojalność wobec innych. Mam nadzieję, że mnie rozumiesz.... I zgadzam się z Tobą w pełni.

'Matik, albo zwyczajnie ktoś ominął lekcje genetyki w podstawówce;)'

Nie Anty. To strach przed prawdą.

Sissel, doskonałość jest raczej nieosiągalna, to jak koniec nieskończoności:)

Kaja, i jak pisałem powyżej, lojalność to bzdura, błędne założenie które w praktyce nie może zostać wykonane.

Podobnie jest na przykład z tolerancją, gdy oznacza (według oryginalnego znaczenia tego słowa) cierpliwe znoszenie czyjegoś istnienia i powstrzymywanie się od rozłupania mu czaszki, to jest to wzniosła cecha, gdy jest tym co obecnie to tylko slogan. W pewnym momencie dochodzimy do tego że nie jesteśmy w stanie tolerować wszystkich, bo te grupy realizując własne cele są konkurencją dla siebie wzajemnie. I ostatecznie dochodzimy do tego że daliśmy się podpuścić, bo pod wzniosłym hasłem tolerancji pomniejszaliśmy własne potrzeby.

Ten sam mechanizm działa w lojalności, im ją bardziej rozwijamy, i im więcej bytów wywołuje naszą lojalność, tym mniej na tym zyskujemy, czy mówiąc wprost - tracimy. I w pewnym momencie wymyślamy sobie lojalność wobec siebie samych, aby lojalność wobec innych nas nie pochłonęła tworząc z nas niewolników.

Gdyby ten kapitan był bardziej lojalny wobec siebie niż zmyślonych zasad, swojej pracy, czy istot ludzkich (jako całości) - zwyczajnie by uciekł;)
A mimo to, według teorii lojalności która się wytworzyła w tym temacie, nadal byłby lojalny:d

Trzeba myśleć podczas każdej podejmowanej decyzji, a nie zasłaniać się lojalnością.

Piszesz jakby pogoń za pieniądzem była wynalazkiem ostatnich czasów, a wcześniej tylko Bóg, honor i lojalność.

Czy mentalność ludzi naprawdę zaliczyła taki zwrot ostatnimi czasy?
Moim zdaniem nie. Mentalność zmienia się bardzo wolno.

albo wcale


Uploaded with ImageShack.us

O rety, wrócił Antyspołeczny hahah;) o bejbe nie próbuj chłopie tu wygłaszać swoich mizoginistycznych manifestów, bo się przyczepie do Ciebie jak dawniej. Znikaj stąd . Naprawdę nie chce Cie na HP.

Stvoriczko, na pogoń za pieniądzem ma wpływ czas i miejsce. W Buthanie raczej takiej pogoni nie ma, w Afryce pewnie większa jest za władzą. Polska często była targana konfliktami zbrojnymi i okupacją, więc pogoń za pieniądzem była niższa niż pogoń za "wolnością".
Obecnie, funkcjonujemy w systemie kapitalistycznym, który żyje tylko dzięki konsumpcjonizmowi. Gdyby zapanowała moda na ascezę system by się zawalił.

Mentalność zmienia się dość szybko, czasem wystarczy impuls - kilka lat i żyjesz w innym świecie. Cofnij się o kilkadziesiąt lat i nie zobaczysz komórek, komputerów, markowych towarów i całej masy innych rzeczy. Świat pędzi i mentalność musi się zmieniać szybciej niż dawniej.

Przy czym "pogoń za pieniądzem" to pojęcie względne. Wszystko zależy z czym porównujesz. Gdyby w naszej historii szukać podobnej sytuacji do obecnej, to pewnie byłoby trudno - o ile by się znalazło. Były jednak mniejsze i większe przejawy pogoni. Obawiam się jednak że obecna pogoń dopiero się rozpędza i to jest dopiero problemem.

~K&K, nie piszę na HP, nawet tam nie zaglądam. Ten wątek jest widoczny na Towarzyskim.
Nie za bardzo też wiem kim jesteś, wiele osób się do mnie przyczepiało - trolli w internecie nie brakuje:)
Chociaż Twój nick przypomina mi taką "wyjątkową" osobę, która przez jakiś czas pisała na "Poznajmy się". Pisała pod wieloma nickami (tyldami), odpowiadając na swoje własne wypowiedzi, chwaląc się i komplementując trafność argumentów (tak kiepskich że nikt inny by ich nie pochwalił). Potem chyba się na siebie obraziła, albo się sobą znudziła i znikła. A może przeniosła się na HP?:d

I moje poglądy nie są mizoginistyczne - traktuje obie płcie z równym uprzedzeniem:P

Stefanie, jak podroz powrotna z ogniska?

Kto, co?
Dużo było %?:P

;)

Anty, każda odp musi być do Ciebie?
ja chciałam Stefana pozdrowić.

Odpisałaś na mojego posta:P
Chyba że pisałaś na starym wyglądzie HP - tam wszystkie posty były w jednym zbiorczym temacie i bez drzewa hierarchii.
Zawsze też można jakimś cytatem pojechać, czy coś;) a nie od Stefanów mnie wyzywać:p

Niezbyt często mi się to zdarza ale przeczytałem cały wątek :) Tak mnie zainteresował albo raczej zaintrygował pierwszy wpis Sisel...bo od razu pojawiła się w mojej wyobraźni scena z "Titanica" :) Wiem, banał, ale większość zrozumie metaforę...no może jednak nie wszyscy;). Chciałem napisać coś o honorze i lojalności ale po przeczytaniu całości stwierdziłem ,że to nie ma sensu. Bo jakoś nie mogę się pozbyć wizji tonących kobiet, dzieci... i oddalającej się jedynej szalupy z jednym uśmiechniętym człowiekiem wewnątrz ;)

Mo___ - udało się rozwiązać zgadkę? ;)

nie lubię się rozpisywać stąd może nie do końca jasno napisałem - oczywiście jako załogę wyobraziłem sobie forumowiczów :) ...a kapitan pozostał na posterunku :)))

Anty

Ok. luz i przepraszam;) Nie wypowiadasz się już tak kategorycznie jak parę lat temu wiec wycofuje swoją poprzednią prymitywna kwestie i życzę miłego dnia ;)

P.S. poważnie nie pamiętasz tej awantury chyba ze dwa lata temu miedzy mną Tobą i ~~C ? Tam poszło o jakąs feimistyczną kwestie własnie, eh tam było mineło ;)

> Mo___ - udało się rozwiązać zgadkę? ;)

Zagdaka czy lepiej sikac w tojtoju czy w krzakach nadal bez rozwiazania. Wszystko udalo sie dowiezc do domu ;p

Aj, a próbowałeś sobie wyobrazić tą scenę i siebie jako tego kapitana. Tytanik to super przykład, bo pokazuje jak to działa w praktyce. Ludzie z pierwszej klasy, bogacze, poczuli się w obowiązku by się uratować, bo "świat" tego od nich wymaga, bo wielkich Panów i Damy należy uratować. A zwykli ludzie, mający bilety trzeciej klasy, którzy płynęli do ameryki by zacząć nowy życie (a w praktyce dalej być robolami) w ramach swojej lojalności (a raczej wyuczonej służalczości) zaakceptowali ten fakt i spokojnie zginęli.
Może o to chodzi w tym całym przykładzie o kapitanie, by on i jego załoga nie śmieli zając miejsca w szalupie przed pasażerami (płacącymi za rejs). Dawniej zawsze było za mało miejsca w szalupie, więc kapitan wraz z załogą, uznawany był za kogoś gorszego - do poświęcenia.

~K&K, moje poglądy się nie zmieniły. Nigdy nie lubiłem feministek, bo swoją filozofią czynią więcej szkody niż pożytku.
I naprawdę nie wiem kim jesteś, o "c" też mam jedynie mgliste wspomnienia, wiem że ktoś taki istniał, ale nawet nie pamiętam bym miał z nim jakąś awanturę. Może mało w tym było argumentów, nic mnie to nie nauczyło więc nie pamiętam;)

Tak, próbowałem. Wydaje mi się ,że autorka miała na myśli wartość słów honor ,odwaga , lojalność w dzisiejszych czasach. A czytam o całej masie pięknych słówek jak wytłumaczyć coś co można nazwać bardzo krótko : tchórz, człowiek bez honoru itd. Po co tyle pisać? Żeby się usprawiedliwić przed samym sobą?
W słowniku napisali tak :
"lojalność 1. postawa charakteryzująca się przestrzeganiem przepisów prawa, zgadzaniem się z działaniami rządu lub władcy państwa. 2. wierność wobec siebie osób połączonych wzajemnym zaufaniem, uczciwość w kontaktach międzyludzkich."

a Ty napisałeś : "...lojalność to bzdura, błędne założenie które w praktyce nie może zostać wykonane"
i o czym tu dyskutować?

Ale masz prawo do swojego punktu widzenia i swoich przekonań. Niektórzy widzą to tak jak Ty , niektórzy tak jak ja :
"Być człowiekiem honoru, to znaczy wypełniać cały szereg czynności w swojej pracy z poczucia obowiązku, wewnętrznej powinności, nie zaś ze względu na przewidywane korzyści. To znaczy nie zawodzić pokładanego przez innych zaufania i czuć się związanym podjętymi przez siebie obowiązkami.
Maria Szyszkowska"

> postawa charakteryzująca się przestrzeganiem przepisów
> prawa, zgadzaniem się z działaniami rządu lub władcy
>państwa.

Inaczej na to mówią posłuszeństwo. Oznacza to że każdy akt sprzeciwu wobec rządu jest zły. I wtedy bardzo wielu ludzi, od Jezusa po Wałesę, byli nielojalni:P
Za to ambitny nadzorca obozu koncentracyjnego jest szczytem lojalnego człowieka, do tego honorowego i odważnego:D

>wierność wobec siebie osób połączonych wzajemnym
>zaufaniem, uczciwość w kontaktach międzyludzkich

To trzy odrębne kwestie.
Wierność wobec siebie często się kłóci z wiernością wobec innych. A wierność wobec innych i siebie często nijak się ma do uczciwości.

>honor ,odwaga , lojalność

Honor jest dla mnie równie bezwartościowym słowem co lojalność. Dawniej w imię honoru ludzie się zabijali, bo jeden coś źle zrozumiał, a drugiemu niehonorowo było odmówić wzięcia udziału w pojedynku. Wirusy umysłu nie mające nic wspólnego z rzeczywistością, a przez które ludzie cierpieli i umierali.

Odwaga też często mylona jest z brawurą, bezmyślnością itp.
W a drugą stronę jest mylona ze zwykłym zachowaniem, czy wykonywaniem swojej pracy.

Ludzie lojalni wobec tej władzy, państwa i współbraci często walczyli w różnych wojnach itp - tyle że Ci wobec których byli lojalni traktowali ich jak pionki w grze, w której ceną było zdobycie większej władzy i pieniędzy, lub utrzymanie/obronienie tego co mięli.
Te wzniosłe hasełka wymyślili Ci na górze, by Ci na dole za nich ginęli.

"Być człowiekiem honoru, to (...)
Maria Szyszkowska"

W naszych czasach, ludzie tworzą nowe definicje do starych upadających idei. Nie wiem czy ten cytat nie jest wyrwany z kontekstu, ale ta kobieta się myli. Robienie co do nas należy to po prostu robienie co do nas należy. Można to nazwać obowiązkiem, ale obowiązek nie ma nic wspólnego z honorem.
Zresztą obowiązek to też niezbyt dobra rzecz - kolejna forma przymusu nakładana na ludzi przez innych ludzi. Pozostałości dawnych systemów władzy.

***
Dałem w tym wątku alternatywny przykład w stosunku do tego kapitana. Ten o zdradzie. Nikt jakoś nie chciał pokazać co trzeba zrobić by być lojalnym;)

Inny przykład, co roku czcimy powstanie warszawskie. Także jako przykład lojalności honoru i odwagi. Tylko nikt nie mówi jak było na początku, że to nie była odwaga a misja samobójcza (bez przygotowania, planu i broni), że to nie było honorowe że na początek ataku specjalnie wybrali godzinę w której ludzie wracali z pracy, by mieć żywe tarcze (większością ofiar byli cywile, którzy mięli rodziny do wykarmienia i chcieli tylko żyć) i nikt nie mówi że lojalność polegała na tym, że nauczyciele (głównie historycy i poloniści) przekonali do powstania uczniów bo bali się kolejnej germanizacji podczas której byłby zakaz nauczania po polsku, polskiej historii i literatury a oni straciliby pracę. Tyle z tych wzniosłych słówek:)