Lojalność

A może jakiś argument, chociaż argumencik? Malutki dowodzik, na cokolwiek?;)

Nie ja nie zrozumiałem, tylko Pan nie zrozumiał, a źródłem niezrozumienia jest brak obszernej bazy danych i powtarzanie medialnych stereotypów w miejsce rzetelnej wiedzy oraz kompletny brak wyobraźni, nie mylić z fantazją.

Miałem ich drukarkę - wśród wszystkich jakie miałem, najgorsza tandeta. Widać na co przeznaczali najwięcej pieniędzy;)

Epson. Ograniczył żywotność drukarek atramentowych do 2 500 stron.
Oczywiście z niemożliwością wymiany masz rację ;)

Uczciwość jest wtedy kiedy dominującym argumentem jest podążanie za prawdą i czynienie dobra.

Lojalny jest strażnik obozu koncentracyjnego - bo robi czego jego praca wymaga, zarabia pieniądze na wyżywienie dzieci, wypełnia obowiązki wobec państwa i narodu, etc
Tyle że nie jest uczciwy bo nie chce dostrzec że mimo swojej lojalności czyni zło.

Lojalność zakłada akceptacje zasad społecznych niezależnie od ich wartości moralnej, a uczciwość wymaga kierowania się moralnością nawet jeśli oznacza to sprzeciw wobec norm społecznych.

Wiem że kilka lat temu była afera jak odkryto że jakaś firma (chyba HP) w drukarkach umieszcza specjalne chipy kŧórych jedynym celem jest uszkodzenie drukarki po okresie gwarancji - a oczywiście wymiana tej części nie jest możliwa:d

Uważam, że problem nie istniałby, a ja nie musiałbym zastanawiać się nad tym jak bardzo ta granica jest rozmyta, gdyby ludzie zazwyczaj zachowywali się właściwie i uczciwie. Nie neguję istnienia lojalności, nawet częściej ją dostrzegam niż złości mnie jej zaprzeczanie.
Nie mogę zgodzić się z Twoim stwierdzeniem, Anty, że jest to robienie czegoś dla zasady, bo ktoś inny uznał że jest to właściwe. Człowiek jest istotą obdarzoną wolną wolą i dzięki temu sam podejmuje decyzje oraz ponosi ich konsekwencje. Między innymi, a może nawet przede wszystkim, mamy rodziców, aby wpoili nam zasady i pokazali życie na wielu płaszczyznach, abyśmy sami ukształtowali w sobie system wartości.

Jeśli lojalność nie jest uczciwością, to czym jest uczciwość? :)

"Dokładnie tak to jest tłumaczone, ale często jest odwrotnie. Jako kontrargument podano rajstopy nylonowe, które puszczały oczka i dzięki temu sprzedawało się ich więcej. Skupiono się na wzornictwie a nie na ulepszeniu materiału. Dlatego w wielu kwestiach zmiana jest pozorna, kosmetyczna lub powolna i wymuszona."

Firma d*pont w latach 40 ubiegłego wieku wyprodukowała pończochy nylonowe, w których zakochały się wszystkie kobiety. Kupowały produkt, który był praktycznie niezniszczalny (podobno można było na tychże pończochać holować samochód). Problemem jednak było to, że się nie zużywał. Po pewnym czasie sprzedaż zmalała, a pracownikom fabryki zajrzało w oczy widmo bezrobocia. Kierownictwo zwróciło się do inżynierów firmy, by opracowali nić nylonową, która będzie znacznie mniej trwalsza. I tak inżynierowie zepsuli swój wynalazek, by kobietom w pończochach mogły iść oczka, a one następnie iść do sklepu po nową parę ;)

Dorzucę jeszcze jeden przykład.
IPod pierwszy produkt Apple, który wyniósł firmę na wyżyny sukcesu. Zdaje się, że w większości urządzeń Apple baterie są niewymienialne, a ich żywotność jest projektowana na 1,5 roku.
W gospodarce planowanej, wszystkiego brakowało nie było więc problemu ze zbytem i nie wprowadzano praktyk stosowanych na Zachodzie sztucznego skracania życia urządzeń, by sprzedać ich więcej. Ale w końcu możemy cieszyć się wolnym rynkiem...

~zetjot, to tak akapit po akapicie:

1. Nie zrozumiałeś, religia ukazuje się jako bezpieczne schronienie wobec wszelkich niebezpieczeństw wokół - stwarza strach by manipulować ludźmi.

Ciężko powiedzieć jakie były wierzenia jaskiniowców, bo mamy za małe dowody. Można jednak przypuszczać że wszelkie religie oparte na kulcie płodności nie miały aspektu strachu i kary. Ich celem było znalezienie obiektu który można prosić o zdrowie matki i dziecka - czyli o uwolnienie od lęków i ofiarowanie nadziei.
Podobną rolę spełnia obecnie tzw matka boska. To także kult płodności, chociaż bezsensownie połączony z kultem bogini dziewicy. Gdyby kościół nie wymyślił tego dogmatu o wniebowzięciu, to pewnie dodałby jeszcze trzeci aspekt, czyli staruchę - nie byłoby pogromu tzw czarownic. Plagiat za to byłby dopełniony;)

2. Nie zwróciłem uwagi na lekceważone przez kościół piekło - zmyślasz:)

3. Pokaż mi te badania, a pokaże Ci błędy w ich metodologii, kŧórych celem było wywołanie konkretnych wyników.

4. Tylko taki właśnie problem z wami "cwanymi draniami" że mówicie o demokracji i dyskusji, a jednocześnie że nikt nie może wam powiedzieć że nie macie racji, bo to już prześladowanie;)

5. W 2009, nic się nie zmieniło, od wcześniejszej wizyty, więc następną planuje w 2029, zobaczymy czy nowy papież coś zmieni:)
A wiedza z książek, to takie coś jak czasopismo, tylko więcej kartek i bez obrazków nagich kobiet, na pewno je kiedyś wiedziałeś?:P Polecam, bo w odróżnieniu od mszy, każda jest inna. Do tego nie są cyklicznie powtarzane co roku - zawsze coś nowego:)
Jest też taka książka Biblia zwana też Pismem Świętym - przeczytaj od deski do deski, bardzo uważanie zwłaszcza pierwszych pięć ksiąg.

Dokładnie tak to jest tłumaczone, ale często jest odwrotnie. Jako kontrargument podano rajstopy nylonowe, które puszczały oczka i dzięki temu sprzedawało się ich więcej. Skupiono się na wzornictwie a nie na ulepszeniu materiału. Dlatego w wielu kwestiach zmiana jest pozorna, kosmetyczna lub powolna i wymuszona.

Duchowość nie jest religią, bo ta opiera się na wierze, a duchowość na wewnętrznych poszukiwaniach w których dominuje odrzucenie wszelkich założeń.

Rywalizacja też ma w sobie sporo lęku, bo pobudza nas świadomość że przegrywając odejdziemy z niczym.

Zadziwiająca odporność na rzeczywistość :)

Infantylna koncepcja religii - "strach i zmyślenie". Tak się biedni jaskiniowcy bali seksu,że boginię płodnośći sobie w kamienu rzeźbili.
Zabawna psychologia - "przyciągająca siła strachu". a ja naiwny myślałem, że odpychająca.

Odlotowa logika - Tusk straszy Kaczyńskim, Kościół straszy sobą, bo przecież piekło i niebo to część nauki Kościoła. I w gruncie rzeczy mówi się w tym Kościele ciągle o niebie, aniołach i świętych, więc słusznie Pan zwrócił uwagę na lekceważone przez Kościół pieklo.

A tak się ci biedni katolicy boją,że jak pokazują badania naukowe, ludzie wierzący są najbardziej efektywymi pracownikami, najlepszymi małżonkami i rodzicami i generalnie najszczęśliwszymi.

Ale rozumiem,że w epoce demokracji jakaś burżuazyjna logika i jakieś naukowe przesądy jajogłowych nie będą nas z debaty wykluczały. Bo my jesteśmy cwane dranie, dranie cwane niesłychanie i nikt nam nie powie,że nie mamy racji.
Widzę,że nadawałby się Pan na lektora w Komitecie Wojewódzkim bo na Centralny to trochę mało wyrafinowane.

A tak przy okazji to kiedy Pan był w Kościele ostatni raz ? Skąd ta głęboka wiedza ?

lojalność w praktyce zwyczajnie nie istnieje, bo lojalność wobec jednych kłóci się z lojalnością wobec innych lub siebie."

Jedynie w sytuacji, gdy wszyscy wplątani w określoną sytuację ( lub większość) zachowują się niewłaściwie.

ŚWIĘTA RACJA Sissel !

"Kliencie w cenie produktu opłacają pracę nad jego zepsuciem - świat oszalał:P"
Być może jest to tłumaczone na takiej zasadzie, że większy ruch na rynku=większy zysk dla firm=więcej kasy żeby opracowywać innowacyjne produkty. Pewnie tak jest, ale tylko do pewnego stopnia - dużo z tej kasy idzie na opracowywanie technik doskonalszego postarzania doskonalszych produktów ;)

Wiem, moim zdaniem psychologia jest lepszym narzędziem od "duchowości", ale wciąż niedoskonałym, poza tym brakuje jej jednego składnika: jeśli wierzymy, że to duchowość/religia powoduje zmianę w nas, wtedy często za tym idzie ogromne podświadome przekonanie że to jest właściwe. Potężna siła.W psychologii jesteś sam (plus terapeuta lub grupa wsparcia).

Ostatnie sztuki kolekcji to dobrze opisana reguła niedostępności. Czy u jej podstaw leży lęk? Być może. Ale nie da się tu pominąć elementu rywalizacji, ostatnie sztuki kolekcji nie są tyle warte, jeśli nikt inny ich nie chce.
Masz rację, że zwiększenie zagrożenia wpływa na popyt.

Zmyślona koncepcja piekła mówi o tym że pójdą do niego wszyscy którzy się nie przyłączą i nie podporządkują.
Zabobonni ludzie w dawnych czasach woleli się przyłączyć, niż ryzykować konsekwencję jeśli słowa kaznodziei byłyby prawdziwe - czyli ze strachu. Kiedy ktoś do Ciebie podejdzie i powie "albo jesteś z nami, albo giniesz" to także obiekt powodujący strach jest bardziej przyciągający niż alternatywa:P

Koncepcja piekła pociąga za sobą koncepcję nieba, i działa to jako mechanizm obronny, taka zasada podwójnej marchewki - nasi wrogowie będą cierpieć, a my otrzymamy nagrodę. Mało to wzniosłe moralnie, ale się sprawdza.

Dodatkowo przeciętny człowiek uważa się za dobrego, więc nie myśli żeby mógł pójść do piekła. Dopiero gdy się starzeje i patrzy na życie wstecz zaczyna w to wątpić - co dobrze wpływa na kościelny skarbiec (zatem kolejny plus dla tej dla wymyślających)

> "Kościół straszy piekłem" ... i wygrywa wybory ???

Dokładnie tak, dobrze to ująłeś. Mając do wyboru kościół lub piekło, każdy woli kościół. No przynajmniej tak to działało w dawnych czasach. Teraz gdy ludzie podważają istnienie Boga, nieba, piekła i całej reszty... no cóż, masz takie Czechy (by daleko nie szukać), gdzie kościół bankrutuje i świątynie sprzedaje się i przerabia na hotele, dyskoteki czy burdele.
Gdyby nie wciąż silna tradycja, umocniona PRLem, to w Polsce byłoby podobnie.

Dwa pokolenia i u nas też będzie podobnie, już tylko 40% chodzi do kościoła, mimo że katolików mamy niby 97%.
W tych czasach straszenie piekłem, to już nie to samo:P Mamy za wiele obecnych lęków by się przejmować przyszłymi.

Zabawne, jeżeli zestawimy te hasła

"Tusk straszy Kaczyńskim i IV RP i wygrywa wybory"
"Kościół straszy piekłem" ... i wygrywa wybory ???

Trzeba umeć czytać teksty by odkryć ukrytą tu pozorną tylko logikę:

Tusk używa obiektu zewnętrznego do wywoływania strachu by uzyskać korzyści.
Kościół nie używa obiektu zewnętrznego by wzbudzić strach, bo piekło jest elementem doktryny Kościoła, więc to raczej powinno odstraszać od Kościoła.
Narzędzie zwane emocją strachu odstrasza od obiektu który wywołuje strach a obiekt tkwi w nauce Kościoła.
Piekło będące częścią doktryny kościoła powinno więc odstraszać od Kościoła. Zalecałbym ostrożność.

Skoro trzeba wybierać, to właśnie z powodu, że lojalność wobec jednych kłóci się z lojalnością wobec drugich. I skoro dokonujesz wyboru wobec kogo być fair to tym samym podważasz istnienie lojalności jako całej. Lojalność jest robieniem czegoś dla zasady, gdyż tak się powinno zrobić, bo ktoś uznał że tak jest właściwie.
I wybierając wobec kogo okazać lojalność, wobec innych okazujesz nielojalność, co uderza także w lojalność które okazałeś podczas dokonywania wyboru. To jak bycie zdrajcą, zdradzasz jedną ze stron dla drugiej, ale druga też nie może Ci zaufać bo ma świadomość że jesteś zdrajcą.

>To jak udowadnianie nie wierzącemu, że duchy istnieją.

Raczej jak udowadnianie ateiście że dobro by nie istniało, gdyby nie chrześcijaństwo.

>Bo chyba nie może twierdzić ,że zachował się kiedyś lojalnie
> ktoś , kto neguje istnienie lojalności?

I rozszerzając ten przykład powyżej. Tak jak nie trzeba być chrześcijaninem by prowadzić moralne życie, tak nie trzeba wierzyć w lojalność, by być uczciwym człowiekiem.

Dla mnie lojalność to bezmyślne podążanie za wyuczonymi zasadami - które są czyjeś i nijak się mają do życia. A czasem są bardzo szkodliwe.

>I podobnie z odwagą czy honorem...

W odwagę wierzę, tylko też nie bezmyślnie i umiem ją odróżnić innych pobudek.

"Jedynie w sytuacji, gdy wszyscy wplątani w określoną sytuację ( lub większość) zachowują się niewłaściwie."

Dokładnie tak.
I nie uważam ,że " lojalność wobec jednych kłóci się z lojalnością wobec innych ". Oczywiście są sytuacje gdzie trzeba wybierać ale są też takie gdzie można być lojalnym wobec wszystkich związanych z danym zagadnieniem. Dlatego nie można twierdzić ,że lojalność w ogóle nie istnieje.
Ale z drugiej strony rozumiem kogoś kto nigdy nie miał do czynienia z odwagą honorem czy lojalnością, że neguje ich istnienie. To jak udowadnianie nie wierzącemu, że duchy istnieją.

Bo chyba nie może twierdzić ,że zachował się kiedyś lojalnie ktoś , kto neguje istnienie lojalności? I podobnie z odwagą czy honorem...

Z teorią "planowanego postarzania produktów" spotkałem się już wiele lat temu, i wtedy mówiło się o niej jako o teorii spiskowej i to jednej z tych bezsensownych, jak to że kosmici karmią nas mielonką bo wtedy nasze organy im lepiej smakują:P
Kilka lat temu już tylko nieliczni w to wątpili, a z rok temu pewien znany polski ekonomista zachwalał ten proces tłumacząc że bez tego nie byłoby rozwoju, a gospodarka by upadła.
To nie samowite jak wszyscy łatwo to zaakceptowali, a nawet pozbyli się tego dysonansu poznawczego tłumacząc sobie że jest w tym sens i korzyść.
Kliencie w cenie produktu opłacają pracę nad jego zepsuciem - świat oszalał:P

***

Psychologia jest potomkiem duchowości.
Duchowość -> teologia -> filozofia -> psychologia
Czytając książki ze wszystkich tych dziedzin można łatwo dostrzec ten proces, bo autorzy plagiatują na potęgę, zmieniając tylko żargon i nazywając to "własnym".

***

>Nie bardzo to widzę. Czy mógłbyś podać jakis przykład?

Najbardziej to widać przy sprzedaży ubezpieczeń czy usług medycznych, bo utrata zdrowia i życia działa najsilniej. Dobrze to pokazał Michael Moore w zabawy z bronią - jak dla zwiększenia sprzedaży straszy się ludzi w wiadomościach czarnym w kapturze. Giełda, to taki zalękniony piesek, usłyszy hałas i ucieka nim się dowie co się stało. Na naszym małym podwórku też nas się straszy, Tusk nas straszy Kaczyńskim i IV RP i wygrywa wybory, media straszą wszystkim i je oglądamy, by wiedzieć co może nam się stać.
Kościół straszy piekłem, więc ludzie do niego chodzą - a im bliżej końca życia, tym silniej odczuwają strach przed tym co tam jest i większe ich oddanie oraz hojność;)
Firmy farmaceutyczne straszą chorobami, więc się szczepimy, strach przed podwyżkami cen benzyny powoduje wzrost jej sprzedaży (i przez to wzrost ceny:p), ostatnie sztuki kolekcji - trzeba kupić bo to jedyna okazja!

Można wymieniać długo, a im dalej tym subtelniej;) Na końcu jest kupowanie większej ilości zwykłych produktów spożywczych, bo gdzieś głęboko w podświadomości jest lek, przed tym że może się coś stać i ich nie będzie lub my nie będziemy mieli możliwości ich kupna.

Interesujesz się psychologią to zapewne liznęłaś też socjologię, powinnaś znać ten mechanizm. Są nawet badania jak strach wpływa na sprzedaż. Gdy człowiek jest szczęśliwy nie ma potrzeby kupowania i kupuje tylko rzeczy niezbędne do przetrwania. Gdy to szczęście mu się odbierze poprzez niepewność i lęk, to od razu biegnie do sklepu:)

"lojalność w praktyce zwyczajnie nie istnieje, bo lojalność wobec jednych kłóci się z lojalnością wobec innych lub siebie."

Jedynie w sytuacji, gdy wszyscy wplątani w określoną sytuację ( lub większość) zachowują się niewłaściwie.