Wiara

@ Kwisatz

Chyba pan nie zlapał sensu terminu "relacja" w notce.

Prawda to przecież relacja między opisem a stanem opisywanym. A do stworzenia spoleczeństwa potrzebne są jeszcze tamte dwie relacje, tak jak do postawienia stabilnego stołu potrzebne są trzy nogi.

Wolność jest relacją zależności/niezależności wobec drugiego czlowieka i wobec struktur organizacyjnych.

Tutaj mnie nie inteesuje nic inego poza ścieżką jaką ludzie dotarli do obecnej świadomośći i to jaką rolę odegrała religia.

A co do "interakcji czlowieka z innym przedmiotem" - jest to interakcja z drugim czlowiekiem , bo przedmiot jest ucielesnieniem pewnej perspektywy poznawczej i przez analizę przedmiotu poznajemy myśl drugiego czlowieka.
Zupełnie pan ignoruje wyniku społecznego eksperymentu podjętego przez Lenina i Hitlera b y zastąpić religię. Eksperyment się nie powiódł i to powinno wystarczyć za argument. Po to są eksperymenty by udowodnić tezę. A najlepiej zapytaj pan Putina, jak obyć się bez relgii.

Dlaczego miesza pan tu emocje - "strach" ? taka jest natura obiektów symbolicznych, że mają naturę systemową, wchodzą w relacje mizy sobą, wiążą się i zapewniają spójność gwarantującą przetrwanie.

No to byłoby na tyle.Dobanoc.

Można tu przyjąć sformułowanie "układ odniesienia" dla świata zewnętrznego, co jednocześnie będzie się wiązało z tym czy dane pojęcie abstrakcyjne posiada czy nie posiada desygnatu. Nie ograniczałbym tej właściwości do ludzi bo inne wysoko rozwinięte zwierzęta udowodniły że też potrafią operować i tworzyć związki na podstawowych pojęciach poprzez przenoszenie doświadczenia z jednej sytuacji na inną lecz analogiczną. Nie rozdzielałbym też bym relacji z innymi ludźmi jakoś coś odrębnego od całości świata zewnętrznego bo prowadzi to do absurdów "bo czy interakcja z wytworzonym przez innego człowieka przedmiotem jest już interakcją z innym człowiekiem? " itp. I tu przechodzimy do "zwierzęcej metody" i zwierzęca wiedza, której Pan postawił jakąś sztuczną granicę i absolutnie nie mogę się zgodzić z "ale to zupełnie co innego". A z tymi relacjami to już oddalił się Pan od znaczenia słów i to znacząco. Bo weźmy choć prawdę, to jest jedynie wartość logiczna dla zdania określająca jego poprawność a w szczególności w odniesieniu do rzeczywistości czy dane pojęcie abstrakcyjne posiada desygnat. Miłość jest relacją ale nie trzeba dodawać że jest to pojęcie wyjątkowo szerokie. No i wolność co jest określeniem stanu a nie relacji. Do tego sprowadzenie relacji człowieka do trzech jest już absurdalnie ekstremalnym uproszczeniem, które celowo pomija całą gamę relacji w ramach typowej religijnej manipulacji pojęciami. W tym punkcie trzeba też dodać że samo użycie "prawdy" , "miłości" i "wolności" w tym kontekście jest już manipulacją neurolingwistyczną i nie ma nic wspólnego z desygnatami tych abstrakcyjnych pojęć. Strach przed niespójnością przed " rozpadnięciem się" wizji świat nie jest dowodem na istnienie boga, jest właśnie dowodem na jego nieistnienie. Bo świadomość o wiedzy zbyt małej by ogarnąć zewnętrzny świat w pełnej okazałości broni się uproszczeniami i zamykaniem świata w wąskich wytłumaczalnych ramach. A dopiero wraz z wzrostem wiedzy, wraz z zgromadzonym dorobkiem wielu ludzi - kulturą ten mroczny obszar niewiedzy i strachu przed nieznanym jest powoli zastępowany wiedzą. I tak też idzie ewolucja religii która zmniejsza obszar w jakim się porusza wraz z nagromadzoną widzą a w szczególności wiedzą skrupulatnie i rzetelnie weryfikowaną z rzeczywistością - znaczy nauką.

Wiara w boga jako jedynie bat na słabą wolę to dość słaby argument na jego istnienie. I tu właśnie rozwinięta kultura, organizacja społeczna zastępuje boga w tym zadaniu. Prawo, które jest jakąś umową społeczną i jego egzekwowanie jest znacznie lepszym narzędziem batem niż jakakolwiek wiara co historia doskonale pokazała i to wielokrotnie. A system do, którego się Pan odwołuje z słusznością wiary czy niewiary w boga nie ma nic wspólnego. Dlatego, że realne wprowadzenie tego systemu w życie było powrotem społeczeństwa do dość dzikiego systemu późno-feudalnego gdzie boga klasycznych religii próbowano zastąpić wiarą w wodza i partię. A to nie ma nic wspólnego z samodzielnym myśleniem i świadomym odrzuceniem nie posiadającej desygnatu ideii boga .

@ Kwisatz

Możliwość operowania mózgu pojęciami abstrakcyjnymi wiąże się z właściwością czlowieka, która pozwala mu na przyjmowanie pewnej perspektywy, poznawczej, stanowiącej relację między nim a światem zewnętrznym, w tym ludzkim. Można powiedzieć, że to są dwie różne perspektywy a umysł ma tę własciwość,że próbuje wszystko integrować. Systemem odniesienia jest więc świat zewnętrzny, ktory musi znależć odbicie w systemie pojęciowym. Mozg stara się modelować zjawiska zewnętrzne w umyśle.

Na początku brak jest wiedzy, działa się metodą zwierzęcą prób i błędów i w ten sposób powstaje pewna wiedza jak u zwierząt, ale to jest zupelnie co innego. Ludzie wchodzą w trzy typy relacji, ktore najprościej określić jako prawda, miłość i wolność, a więc nawet najprostszy system wiedzy, ale wiedzy zwerbalizowanej, musi uwzględniać te wszystkie perspektywy i relacje, żeby mogły się trzymać kupy i nie rozpaść. Bo trzeba je jakoś zapamiętać a pismo wynaleziono dopiero niedawno. Nie ma więc na początku pojęć typowych dla wiedzy naukowej, pojęcia powstają na bazie wyobraźni prymitywnej wytwarzającej wyobrażenia religijne, integrujące postrzeżenia we w miarę zwarty spójny system. Co ja mowię - nie ma żadnej świadomości pojęć - są tylko rzeczowe odpowiedniki pojęć - rzeźby, figurki, ozdoby, znaki z elementów natury, z których dopiero wyrasta religia, tłumacząca całą złożoność otaczającego świata wnikającą do umysłu poprzez zmiany prespektyw, i wymiany relacji. Z tego dopiero wyrasta kult, a z rozwijania się kultu tworzy się kultura, która zawsze ma charakter religijny a dopiero potem jej poszczegóne elementy stają się nawykami i ulegają zeświecczeniu i podlegają dalszym prawidłowościom przemiany i wymiany znaków symbolicznych.

Brak wiary w Boga, a więc w niezależny od woli ludzkiej, obiektywny autorytet, prowadzi do zapaści, bo ludzka indywidualna wola jest bardzo słabym czynnikiem, co przecież niedawno obserwowaliśmy i to jest aksjomat nie podlegający dyskusji - praktyka w w.XX dowiodła jego słuszności.

@ Stvoriczko

"Religia powstaje na bazie" albo baza na religii. No to się pani historia raptownie skróciła, a to było przecież kilkaset tysięcy lat. Chyba się pani Flintstonesów za dużo naoglądała. Już widzę Freda Flinstone'a nawijającego historie, legendy, opowieści i basnie. A potem na tej bazie, kreującego religię i jej bóstwa.

Wolne żarty, Madame.

Wierzyc ale nie praktykowac to jak zyc ale nie oddychac....i to mowi wszystko za siebie ...

Świadkom jehowy mówimy stanowcze nie!

Postuluje Pan, że potrzeba jakiegoś "układu odniesienia" żeby powstały pojęcia, na jakiej podstawie Pan to postuluje? "Układ odniesienia" jest zestawem pojęć, które nie mogły zaistnieć samoistnie ponieważ bez "układu odniesienia" powstać one nie mogą. W związku z tym "układ odniesienia" musi być nadany z zewnątrz. Dobrze więc w jaki sposób ten "układ odniesienia" jest zaszczepiany w nowo narodzonej istocie ludzkiej żeby mogła utrwalić swoje pojęcia?

Obawiam się, że Pańskie wywody mają niewiele związku z rzeczywistością ze względu na zaistnienie pewnych faktów:
1) Możliwość abstrakcyjnego myślenia i operowania pojęciami jest powiązane z funkcjonowaniem mózgu i jego znaczące uszkodzenie pozbawia możliwości takiego operowania na pojęciach.
2) Pojęcia powstają u bardzo wielu zaawansowanych form życia i są one powiązaniem bodźców zewnętrznych z potrzebami w mniej lub bardziej skomplikowany sposób i nie ma to nic wspólnego z jakimś abstrakcyjnym bytem.
3) Religia nie tworzy wiedzy, ona uzupełnia braki wiedzy abstrakcyjnym bytem, który ma wytłumaczyć wszytko co niezrozumiałe. Od zarania dziejów następuje proces redukcji zasięgu tłumaczenia rzeczywistości " abstrakcyjnym bytem" a zastępowane jest to rzetelną obserwacją i zrozumieniem.
4) Religia nie jest źródłem kultury, była jej integralną częścią a z czasem coraz więcej kultury staje się niezależna od niej. A czasem elementy religii stają się elementami kultury już w oderwaniu od wiary - czego najlepszym przykładem jest Shinto w Japonii.
5) Od początku również religie wspierały powstawanie i utrzymywanie porządku społecznego, i tak samo jak dany porządek społeczny stawał się archaiczny tak i też większość religii stawała się archaiczna i powoli wymierała. Po wielu z nich została już tylko mitologia.
6) Brak wiary w Boga nie wyklucza religii, a brak religii nie wyklucza kultury czy porządku społecznego.

Poza tym postulowanie że jakiś wąski zespół pojęć wytłumaczy całość zjawisk, i że jest jednym i ostatecznym system pojęć jest dość naiwnym podejściem, Do tego nadawanie jemu cech ludzkich, upostaciowienie tego sytemu pojęć jest wręcz prymitywnym antropomorfizmem. Podobnie jak nadawanie początku i końca wszechrzeczy w sposób podobny do ludzkich narodzin i śmierci jest również antropomorfizmem. Tak jest naturalnym że postrzegamy świat zewnętrzny przez nasz własny pryzmat, ale to nie znaczy że zbliżamy się naszymi pojęciami do rzeczywistości.

A z naukowego punktu widzenia - hipoteza "Boga" nie jest falsyfikowalna więc nie może być zaliczona do nauki. Nauki w zrozumieniu rzetelnego i krytycznego opisywania rzeczywistości.

Howgh!

Przetrwało, bo było potrzebne. Rządzącym :)

Ramy , w których organizuje się życie stanowi społeczeństwo.

Systemem zbiorowej pamięci są historie, legendy, opowieści i baśnie. Religia powstaje na tej bazie.

oj tam, oj tam...

http://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Zakonnik-z-Gdanska-z-zarzutem-wykorzystania-19-latki-n70963.html

To że ludzi coś wymyślili, nie znaczy,że następnego dnia to skasowali - widać,że to przetrwało i niech się pani zastanowi dlaczego przetrwało.
Przetrwało bo religia stanowiła ramy , w których organizowało się życie.

A pojęcia nie siedzą w mózgu, ani się w nim nie rodzą,powstają z łączenia rozmaitych relacji rzeczowych i międzyludzkich. Nie ma na początku żadnych pojęć, są obserwacje relacji, potem musi się znależć odpowiedni system odniesienia, który te relacje pozwala łączyć, porządkować i tworzyć z nich pojęcia, a przede wszystkim je utrwala. Pojęcia pojawiają się na końcu, gdy tworzy się system, pozwalający je zachować, bo inaczej by poznikały jak wiele innych myśli czy pomysłów, ktore nie przetrwały próby czasu. Takim systemem pamęci zbiorowej jest religia. Bez religii nie powstałaby żadna wspólnota wartości, co się obecnie nazywa kapitałem spolecznym. Znowu pani o Sowietach zapomniała ?

"władza pochodzi od Boga". Tylko że ludzie wymyślili to powiedzenie.
Jakbym miała utrzymać władzę, to też bym wymyśliła coś takiego. W konsekwencji ten, kto by podniósł na mnie rękę, podniósłby rękę też na Boga. Zrozumiałe, że chętnych byłoby mniej, a ja mogłabym spać spokojniej.
W mózgu nie ma rzeczy. W mózgu funkcjonują pojęcia. Pojęcie może być pojęciem: krzesło, lub pojęciem: hipokryzja.

Stworzenie religii wymaga skojarzenia cech różnych pojęć i nadania im jakiegoś porządku przyczynowo - skutkowego.
Jeśli ludzie byli w stanie pomyśleć, że może jest taki jeden większy który ciska piorunami i skoro śmierć jest taka straszna to po śmierci powinno być drugie życie, to byli równocześnie w stanie tworzyć zręby kultury, historie, baśnie, odwzorowywać rzeczywistość.

Jest znacznie więcej pojęć, które zawdzięczają swoje pochodzenie reigii, a do naszych czasów przetrwało powiedzenie, że "władza pochodzi od Boga". Ponadto - sprawa zasadnicza - są rzeczy i są pojęcia. Rzeczy są konkretne, pojęcia nie są konkretne, są z natury ogólne, niematerialne. Nawet słowo,a więc dźwięk, rzecz niby konkretna uznawane było za rzecz niematerialną . "Na początku było słowo". Taka był historyczna kolej rzeczy. Najpierw religia, potem kultura, potem nauka.W końcu to mnisi przechowali tradycję rzymską po najazdach plemion barbarzyńskiech i tworzyli uniwersytety.
Więc proszę mi na siłę nie wypychać religii z miejsca, gdize ją umiejscowiła też nauka.

Moc, siła, dobro, zło, przeszłość przyszłość - to są pojęcia, które powstały na drodze kojarzenia podobnych cech pojęć odnoszących się do rzeczy konkretnych. Dlaczego wpychasz tam na siłę religię?

@ x3

Czlowieku poczytaj jaką książkę, byle nie telefoniczną, i nie wyciągaj informacji z bebechów, z wątroby. Jest XXI wiek.

Jeeeses, kobieto, rozejrzyj się trochę po lekturach jakichś może.

Co to jest "obowiązkowo religijna " ?

W punkcie zero, powiedzmy teoretycznie,refleksja poznawcza u prymitywnego hominida musi się opierać na jakichś nośnikach werbalnych, symbolicznych jakoś powiązanych z rzeczywistością. Niestety żadnego hominida nigdy nie spotkalem i musisz to przyjąć, no właśnie, na wiarę. Przydatne slowo, nieprawda ? Od czegoś musi się zacząć, muszą pojawić się jakieś pojęcia skorelowane z tym co hominda otacza. Rozwój pojęć abstrakcyjnych, takich jak moc, siła, zło, dobro, których desygnaty w naturze przecież nie występują wymaga refleksji religijnej. 200 000 lat temu nie było jeszcze Einsteinów, ale jakoś do nich trzeba było dojść taką właśnie ścieżką.

zet ale chrzanisz farmazony skąd ta wiedza? człowieku masz tak zaślepiony umysł ze szkoda klawiatury na polemike.Szok pewnie słuchasz radio maryja a twoim bogiem to O Rydzyk wrr

Ale to nie takie same łuski ;)

Skąd Ci się wzięło, że refleksja poznawcza musiała być obowiązkowo religijna?

Widzisz, właśnie sam zdecydowałeś co jest "do bezpośredniego stosowania" a co nie jest. Czyli wybrałeś elementy religii, które będziesz praktykował, pomijając inne. Nie pouczaj więc ludzi co mają robić z ICH religią i wiarą, skoro sam nie stosujesz się do własnych zasad.

mam takie samo zdanie,choć wiarę kultywuję - sprzeczne ale fanatyczką nie jestem,wierzę sercem

@ Stvoriczko

Myli pani algorytmy - to nie jest tak,że religia jest częścią kultury - religia jest źródłem kultury, pierwotnym wobec kultury. Żeby kultura mogła zaistnieć potrzebne są pewne pojęcia, a pojęcia w przrodzie nie istnieją - pojawiają się przy okazji refleksji, a ta wymaga oddzielenia od przedmiotu funkcji znakowej. A znaki pojawiły się w wyniku refleksji poznawczej- religijnej.

Stary Testament nie jest do bezpośredniego stosowania - służy do refleksji i wyciągania wniosków na temat rozwoju refleksji teologicznej a pewne jego elementy są częścią nauki Kościoła.