Ekskomunika dla Gronkiewicz-Waltz

Sadyl, ujmę to tak, jeśli kierują Tobą fałszywe przesłanki, to pomimo tego wyjdzie Ci logiczny wniosek. Stąd uważasz, skądinąd słusznie, swoje rozumowanie za logiczne ale...nie zważasz na przesłanki, na podstawie których wyciągasz wnioski. Niezalogowana zwróciła Ci uwagę na przesłanki, a nie na sam tok Twojego rozumowania.

I zupełnie na marginesie, jeśli zaczynasz dowód od tezy, udowodnisz każdą bzdurę. To metodologia niektórych polityków, którym zresztą hołdujesz.

Przyjąłeś do swojego rozumowania kryteria prezentowane przez skrajnych przeciwników aborcji, masz do tego prawo i absolutnie nie zamierzam Ciebie przekonywać, abyś zmienił zdanie. Dyskusja dotyczy profesora Chazana i jego skandalicznego, z punktu widzenia funkcji jaką pełnił, zachowania wobec pacjentki.

Ergo, kwestia aborcji jest problemem na tyle dla mnie skomplikowanym (o czym napisałem powyżej), że nie czuję się na siłach, tak jak Ty, ex cathedra perorować o jej zasadności czy niezasadności. Oceniam jedynie postawę Chazana.

> jego treść w pełni podzielam i uznaję za własny.

"Niezalogowana" nie podała żadnych merytorycznych argumentów na obronę zarzutu niespójności mojego toku rozumowania. Skoro ty jej zdanie podzielasz i uważasz za własne, to może ty się o to pokusisz?
Sęk w tym, że rozmawiałem na ten temat z wieloma osobami i żadna nie obaliła mojego toku rozumowania argumentami logicznymi.
Najczęstsza konkluzja jest taka, że ja NIE MOGĘ mieć racji, nawet jeśli mój rozmówca nie ma na to żadnych argumentów. Nie mogę, bo przyznanie mi racji musiałoby spowodować przewartościowanie własnych przekonań, w których tkwiło się latami. TO się w psychologii nazywa zjawiskiem wyparcia.
Nie liczę na to, że ktoś na skutek moich forumowych wypocin nagle zmieni swój światopogląd. Ale mam cichą nadzieję, że zasieję ziarno zwątpienia, które u osób myślących samodzielnie MUSI z czasem doprowadzić do tych samych konkluzji. To nie jest kwestia wiary tylko czysta logika.
Ja sam również nie urodziłem się z obecnymi przekonaniami. Wiele lat wierzylem w lewackie bzdety typu "mój brzuch należy do mnie".
I sam wiem, jak ciężko zaakceptować WŁASNE wnioski które są sprzeczne z dotychczasowymi przekonaniami. Ale jest to możliwe, czego jestem przykładem.

> mocną semantykę (zabijanie, eugenika, etc.)

Powtórzę się: nie uznaję fuzzy-logic. Eufemizmy typu "płód" czy "aborcja" pozwalają na przemycenie ukrytej treści w bardziej akceptowalnej formie. Nazwanie rzeczy po imieniu automatycznie sprowadza dyskusję na podstawowe tory.

> I co teraz? Dasz mi w pysk, jak Twój idol?

Taka zagadka... kto to napisał?
cyt: "O ile będziesz pisać ad rem, z chęcią podyskutuję, jeśli zaczniesz pisać ad personam, pisz na Brdyczów."

> Ty w nic nie wierzysz, więc po co się zżymasz?

Bo fakt mojej wiary czy niewiary w Boga nie ma zupełnie nic wspólnego z moim stanowiskiem w kwestii aborcji.
Czy merytoryczna obrona własnego stanowiska jest wg ciebie zżymaniem się?

Umowy NFZ, prawo, to jest teoria, na piśmie.

Gdy zostałem porzucony w szpitalui i dwie godziny klęczałem na podłodze poczekalni, jęczałem z bólu i nie było nikogo, to powiedz mi jakie znaczenie mają jakiekolwiek umowy NFZ, prawo, przysięgi lekarzy, nowoczesny sprzęt medyczny, leki, itd.

Gdy by chociaż znalazł sie jeden który zechciał by postępować zgodnie z sumieniem, etyką, religią, to tamtej nocy nie musiał bym tyle się nacierpieć.

A tobie się wydaje, że eugenika to tylko zbiór frazesów, demon przeszłości ?
"...Współcześnie eugenika odnosi się do selektywnej reprodukcji człowieka, której celem jest powoływanie do życia dzieci o
pożądanych cechach, zwłaszcza takich, które najlepiej spełniają kryteria rasowej czystości (eugenika pozytywna), jak również eliminację osobników noszących cechy niepożądane (eugenika negatywna)..."
Przykładowo, we Francji już nie rodzą się dzieci z Downem. Chyba, ma tam miejsce masowa demagogia ?

@Halewicz
cytat "nie lekarz"
A kto ? Ślusarz - spawacz ?

cytat "nie jak przestepca"
No racja, jak wybawiciel.

cytat "przytocz konkretne sytuacje w których konkretni dyrektorzy szpitali, łamiący prawo, wprost informujący o tym media, nie ponoszą odpowiedzialności za to."

lodz.naszemiasto.pl/tag/lekarze-skazani-lodz.html
"...Sąd uznał Józefa T., byłego dyrektora szpitala im. Kopernika, ordynatora chirurgii, oraz Andrzeja G., zastępcę ordynatora chirurgii za winnych zaniedbań, które doprowadziły do śmierci 73-letniej kobiety. Sąd wymierzył im kary po 6 miesięcy pozbawienia wolności w zawieszeniu na 2 lata i nakazał zapłacić po 1400 zł grzywny...."

Wydaje mi się Halewicz, że ty żyjesz w jakiejś innej Poslce, co ? Kraju mlekiem i miodem płynącym, gdzie wszyscy sa uczciwu a ci co nie są, ponosza za to odpowiedzalność.

cytat "Jeśli ktoś przedstawia się jako katolik, ergo musi mieć sumienie"
Więc mówisz, że wystarczy przejść na katolicyzm by uzyskać sumienie ?

cytat "nie miał i nie ma prawa stawiać się w roli sędziego, osądzać czy ktoś postępuje właściwie, czy niewłaściwie"
Każdy ma takie prawo. Bo w takim razie, czemu ty masz mieć prawo osądzać, czy Chazan postąpił nie właściwie ?

cytat "NIE MIAŁ prawa do narzucania swojej pacjentce własnych poglądów religijnych i na ich podstawie zmuszać ją do urodzenia dziecka, które defacto było skazane na prawie natychmiastową śmierć."
No i widzisz, w przykładzie który przytoczyłem powyżej dyrektor zabił swoją pacjentke i nie dostał kary, tylko 1400 złotych do zapłaty.
Natomiast Chazan nie dał pacjentce prawa skorzystania z uśmiercenia swojego dziecka i został za to natychmiast zwolniony, została nałożona ogromna kara (nie 1400 złotych), został publicznie napiętnowany, w sprawę zaangażował się minister i prezydent Warszawy. A jak skończy się postępowanie prokuratorskie, to jeszcze zobaczymy.

I co z tego że dziecko prawie natychmiast zmarło ? To znaczy, że nie miało prawa żyć ?

cytat "Trauma matki tego dziecka, niewyobrażalne cierpienia jakie stały się udziałem tej kobiety,"
Traumę i cieprienia to miało do dziecko a nie ta matka. Gdyby ją serduszko na prawdę tak bolało, to by nie chciała wyskrobać tego dziecka. No chyba, że mówisz, o tej nowoczesnej empatii idiotów -> "pomaganie przez zabijanie".

cytat "To człowiek pozbawiony empatii, arogancki i bezwzględny"
Jeśli stanął w obronie bezbronnego, to jak mógł być bez współczucia ?
Czy arogancją jest postepować moralnie, zgdonie z sumieniem, wbrew bydlęcemu prawu, które pozwala zabijać jednostki słabsze ?

Musiał być bezwzględny, by postawić całą swoją karierę, dobrą opinię, źródło dochodu, konflikt z prawem za cenę krótkiego życia obcego mu człowieka, skazanego na śmierć. Taka bezwględność nazywa się heroizmem.

Quote: "Pitolisz, licząc na tani poklask." nooo akurat wobec mojej osoby, to dość miałki argument ^_^

A co do Twojej wypowiedzi w linku, który podałeś, to komentarz "niezalogowanej" jest dokładnie taki, co ja bym Tobie odpowiedział, zatem nie będę go cytować ale znajdziesz go pod datą 2012-10-19 (08:20), a jego treść w pełni podzielam i uznaję za własny.

Osoba piastująca stanowisko publiczne nie może kierować się swoimi przekonaniami religijnymi (ani politycznymi), a obowiązującym prawem. Nie jesteśmy krajem wyznaniowym, a świeckim i demokratycznym.

Stosując mocną semantykę (zabijanie, eugenika, etc.) to raczej Ty liczysz na tani poklask - aż kapie od demagogii, w tym co napisałeś.
I co teraz? Dasz mi w pysk, jak Twój idol? ^^

To ja mam dylemat teologiczno-moralno-etyczny, jak osoba wierząca - Ty w nic nie wierzysz, więc po co się zżymasz?

> obawiam się konsekwencji polemiki z Tobą

Pitolisz, licząc na tani poklask.
Powyżej podałem linka do mojego, stricte logicznego, uzasadnienia sprzeciwu wobec aborcji z jakichkolwiek powodów w jakimkolwiek czasie. Znajdź, bez odwoływania się do emocji, błąd w moim rozumowaniu a przyznam ci rację.

Dla mnie prof. Chazan postąpił w zgodzie ze swoimi przekonaniami, choć oczywiście niezgodnie z prawem. Tym większy ma u mnie szacun, bo musiał liczyć się z konsekwencjami swojego postępowania.
Ale, aby uniknąć takich sytuacji w przyszłości, należy zmienić prawo, a nie zmuszać metodami administracyjnymi ludzi do postępowania wbrew etyce. Także - etyce zawodowej. Lekarz jest od ratowania życia i zdrowia a nie od zabijania. A istniejące prawo wymusza na lekarzach akceptację eugeniki.

Nie znam dokładnie tej sytuacji,ale myślę że ten facet podpisując z NFZ umowę,powinien zastrzec że poglądy,czy religia,czy cokolwiek innego nie pozwala mu wykonywać niektórych zabiegów i dziś nie było by problemu.
Tylko że ja wybierając lekarza chcę wcześniej wiedzieć,czy wykorzysta on całą swoją wiedzę medyczną żeby mnie wyleczyć,czy niektórych zabiegów nie wykona bo cokolwiek mu nie pozwala pomimo że ma do tego wiedzę i sprzęt.
W momencie kiedy przyjmuje pacjenta,przestaje to być jego prywatną sprawą a staje się dwustronną umową pomiędzy pacjentem a NFZ-em którego on reprezentuje.

On nie wyraził swojego zdania. Zbiór frazesów i populistycznych twierdzeń. Pisze, że profesor złamał prawo ale co z tego, skoro inni też łamią prawo, ergo profesor nie może być ukarany, skoro inni nie zostali (???). To jest demagogia.

Poza tym, z oczywistych względów, obawiam się konsekwencji polemiki z Tobą, jako że jesteś zwolennikiem JKM, a wiadomo już jak JKM i zapewne jego zwolennicy wyrażają dezaprobatę wobec swoich adwersarzy ^_^

@Hal:
Dlaczego wypowiedź Gundka uważasz za demagogię?
Wyraził jedynie swoje zdanie, pechowo odmienne od twojego.
I nie trzeba uciekać się do argumentów religijnych, żeby być przeciwnikiem aborcji. Wystarczy czysta logika.
Powtarzać się nie będę - komu się chce może zajrzeć do tego wątku

@GundekIIIMondry - wpisujesz się idealnie w klasyczny przykład demagogii

quote:"kiedy lekarz starał się przedłużyć życie został potraktowany jak przestępca." - nie lekarz, a dyrektor szpital, nie jak przestępca, a jak funkcjonariusz publiczny, który złamał obowiązujące w Polsce przepisy (notabene bardzo restrykcyjne w zakresie aborcji)

quote:"Natomiast ci dyrektorzy szpitali, którzy tolerują niekompetencje lekarzy, błędy lekarskie, zadłużanie po uszy szpitali jakoś trzymają się stanowisk, a na pewno nie lądują na dywaniku ministra."
Tak? Doprawdy? A kto na przykład? Skoro podajesz taki kontr przykład, to bądź tak uprzejmy i przytocz konkretne sytuacje w których konkretni dyrektorzy szpitali, łamiący prawo, wprost informujący o tym media, nie ponoszą odpowiedzialności za to.

quote:" Mamy tu przypadek wybióczego stosowania prawa." - Nie, to przykład stosowania prawa. Profesor Chazan wręcz przeciwnie.

quote:"Sumienie to nie szariat, ani nie religia. Możesz być katolokiem i za takiego sie podawać, a sumienia nie mieć. Chazan powołał się na sumienie a nie szariat." Jeśli ktoś przedstawia się jako katolik, ergo musi mieć sumienie, jeśli go nie ma, nie może nazywać się katolikiem. Chazan powoła się nie na sumienie, jako takie, a na zasady swojej "wiary".

Dalsze komentowanie Twojej demagogicznej wypowiedzi nie ma sensu. Od siebie dodam jedynie komentarz, że profesor Chazan nie miał i nie ma prawa stawiać się w roli sędziego, osądzać czy ktoś postępuje właściwie, czy niewłaściwie. Miał prawo, jako lekarz, odmówić zabiegu aborcji, miał prawo do zajęcia stanowiska w tej sprawie i wyrażenia swoich poglądów.

Jako dyrektor szpitala NIE MIAŁ prawa do odmowy wskazania alternatywnego ośrodka medycznego do przeprowadzenia zabiegu aborcji, NIE MIAŁ prawa przedłużać celowo badań, aby zawity termin uległ przekroczeniu, NIE MIAŁ prawa, na podstawie swoich przekonań religijnych, zmuszać personelu szpitala do niewykonywania zabiegów aborcji, NIE MIAŁ prawa do narzucania swojej pacjentce własnych poglądów religijnych i na ich podstawie zmuszać ją do urodzenia dziecka, które defacto było skazane na prawie natychmiastową śmierć.

Trauma matki tego dziecka, niewyobrażalne cierpienia jakie stały się udziałem tej kobiety, były spowodowane wprost postawą i działaniem profesora Chazana. To człowiek pozbawiony empatii, arogancki i bezwzględny i w mojej ocenie nigdy już nie powinien piastować żadnego stanowiska decyzyjnego w szpitalu, również nie powinien znaleźć zatrudnienia w publicznej jednostce medycznej. Może prowadzić prywatną praktykę, pracować w prywatnej klinice i tam realizować swoją misję.

Zastanawia mnie czy profesor Chazan (bo przecież nie Matka, która już wystarczająco przeżyła) zadbał, żeby dziecko, które skazał na cierpienia w naszym ludzkim świecie zostało ochrzczone przed śmiercią..

Nie jestem pewien, ale myślę, że niezmycie grzechu pierworodnego przez tłuściutki paluszek równe jest z brakiem biletu do nieba?

@Cross
Trochę się rozpędziłeś.

Skąd Ty wiesz jaka była wola dziecka ? Czemu z góry zakładasz, że każdy kto cierpi wybrał by eutanazję, wolał by nie żyć ?

Zwykle każde stworzenie, włącznie z człowkeiem woli dożyć do naturalnej śmierci i mało który prosi o eutanazję. Mimo, że sami zanim umra muszą cierpieć, np na nowotwory, zżerajace ich żywcem od środka, to czekaja gdy życie samo się zakończy. Nie skaczą z okien, nie proszą o zabicie.

Większość ludzi na tym świecie żyje w biedzie, sporo w skrajnej nędzy. Gdzie łatwiej o malarie niż o kubek czystej wody. Mimo to, ci ludzie trwają, aż do samego końca a tą wspaniałomyślną ofertę eutanazji mają szczodrze głęboko.

Kościół Katolicki potepia zapłodnienie in vitro ale nie człowieka. Każde zycie jest bezcenne a dla KK nawet życie upośledzonego, z wadami i poczętego metoda in vitro. KK i tak stoi po stronie tego dziecka i lekarza. Nie jestem katolikiem ale uważam, że w tej sprawie rację ma KK.

Ochrona życia to jest fundamentalizm, takim jakim powinien być. Tak właśnie powinna być realizowana misja kościoła, niezłomne trzymanie się swoich podstawowych wartości.

Podsumowując, nie uważaj że stała się temu dziecku jakaś okropna krzywda, przez to, że pozwolono mu się narodzić.

Gniew, frustracja, zemsta to nie są właściwe emocje w odpowiedzi na krzywdę ludzką. Fakt, propaganda, mass-media propagują taką reakcję na wszelką krzywdę, niesprawiedliwość. Ale czy w potopie tych "katoli, in vitro, wad genetycznych, miłościwego Boga" zwracamy uwagę na to, że zginął człowiek, że życie to była jego najcenniejsza rzecz i już jej nie ma. Przecież to co się stało to tragedia człowieka a nie jakieś wyznania Chazana, matki, wykonanej skrobance, czy nie wykonanej, itd. Właściwą emocją/reakcją na tą tragedię to smutek, kontemplacja, współczucie, modlitwa, etc.

@Halewicz
Prawo zostało złamane, to nie podlega dyskusji. Tylko widzisz, w tym przypadku, kiedy lekarz starał się przedłużyć życie został potraktowany jak przestępca.

Natomiast ci dyrektorzy szpitali, którzy tolerują niekompetencje lekarzy, błędy lekarskie, zadłużanie po uszy szpitali jakoś trzymają się stanowisk, a na pewno nie lądują na dywaniku ministra.

Mamy tu przypadek wybióczego stosowania prawa. Tam gdzie zagrożone jest życie pacjenta, tam przymyka się oko. Natomiast tam, gdzie człowiek miał być zabity ale nie został, tam interweniuje się z całą stanowczością.

Sumienie to nie szariat, ani nie religia. Możesz być katolokiem i za takiego sie podawać, a sumienia nie mieć. Chazan powołał się na sumienie a nie szariat.

Prawa obywatela ? A gdzie prawa nie narodzonego cżłowieka ? To także wybiórcze. Widocznie ten co nie ma jeszcze głosu, ten nie ma prawa żyć.

Dywagacje w tym zakresie mają sens. Powołujesz się na urząd publiczny, prawo, a samemu oglądasz co dzień TV i widzisz ile złodziejstwa w tych urzędach, przy majestacie prawa. I jednak to ten, który oszczędził komuś skrobanki jest ścigany, nie faktyczni przestępcy, złodzieje w białych kołnierzykach. Nie wydaje Ci sie, że jesteś manipulowany ? Że kieruje się twoim gniewem w określonym kierunku ?

Zobacz, że można by tą sprawę przedstawić inaczej i zmanipulować Ciebie w inny sposób, przykład:
Wiadomosci donoszą: "...Kobieta chciała unicestwić swoje nienarodozne dziecko, które sama z własnej woli poczeła metoda in vitro. Dziecko to, było ciężko chore, pokrzywdzone przez los, a na dodatek sama matka chciała je zabić. Na szczęście dyrektor szpitala wykazał się dojrzałością i empatią. Nie pozwolił na skrobankę i dał szansę narodzić się na tym świecie temu nieszczęśnikowi. Niestety dziecko to zmarło, Boże świeć nad jego duszą. Jednak możemy stwierdzić że z naszej strony, poza wyrodną matką, dopełniliśmy wszystkiego by miało szansę żyć. Prokurator zajął się już sprawa przestepczyni, została zatrzymana i postawiono jej zarzuty: próby zabójstwa.."

"Bog "posprzatal" po tych, ktorzy chca sie z Nim rownac. "
Skoro już w takim tonie się wypowiadasz,to pomyśl że gdyby Bóg nie chciał,to nie było by takich sytuacji,a dlaczego są,to już wnioski wyciągnij sam.

Całe zamieszanie z Chazanem to skutek bardzo powszechnej logiki według której człowiek jest tym bardziej nieprzejednany i radykalny w wydawaniu ocen i sądów im mniej dotyczą go osobiście, bezpośrednie skutki z nich wynikające.

hm... to wszystko bardzo smutne co wypisujecie...
Wlasna matka nie chciala tego Malenstwa i prosila o aborcje.
To zycie "wyprodukowal" czlowiek na silne pragnienie "czlowieka".
Pisza, ze "zdrowa kobieta" ma prawo zyc a jej chore dziecko, ktore nie prosilo sie na swiat juz nie.
Jeden Bog jest litosciwy.
Kilka tygodni nosilam pod sercem "Potworka", ktory nie mial szans by sie narodzic. Pamiec o Nim nie opusci mnie nigdy. To moje Dziecko, czesc mnie, na zawsze. Tesknota nie do opisania.
Czego Wy ludzie tak naprawde chcecie?
Jestescie jak charagiewki na wietrze...
Jak dzieci bawicie sie i broicie czekajac, ze ktos po Was "posprzata".
Czy ta historia nauczy czegos niepokornych (???)
Bog "posprzatal" po tych, ktorzy chca sie z Nim rownac.
Upomnial sie o zycie, o ktore tutaj nikt sie nie upomnial, nikt nie chcial.
Toniecie w rzece slow i definicjach, ktore ograniczaja Wasze pole widzenia...
Probujecie karmic najedzonych i ukierunkowac strazników drog...
Znajdziecie to czego szukacie

Słowo do wszystkich fundamentalnych katoli (sformułowanie celowo obraźliwe).
Czy którykolwiek z was próbował się postawić w sytuacji zmarłego dziecka? Przychodzicie na ten świat z poważnymi wadami genetycznymi. Krótki okres pomiędzy narodzinami a śmiercią to dla was bolesna agonia. Ponadto o czym na szczęście nie wiecie przez hierarchów kościelnych i najgorliwszych wyznawców rzekomo miłościwego Boga uznani zostaliście nie za człowieka tylko wadliwy produkt zapłodnienia in vitro.

Tak wygląda wasze chrześcijańskie miłosierdzie. Taki jest skutek religijnego fundamentalizmu.

Chazan został zwolniony ze stanowiska dyrektora szpitala, a nie ze stanowiska "lekarza". Dyrektor szpitala nie może kierować się, wątpliwie w tym przypadku pojmowanym sumieniem, a musi kierować się przepisami regulującymi pracę szpitala. Profesor Chazan może sobie prowadzić swoją prywatną praktykę lekarską lub znaleźć zatrudnienie w którejkolwiek prywatnej klinice położnictwa i tam realizować się jako lekarz.

W Polsce publiczne szpitale podlegają pod polskie prawo, a nie pod jakiś "szariat" - i dyrektor szpitala, bez względu na swoje przekonania polityczne, czy wyznanie, nie ma prawa narzucać ich innym ludziom. Jego, excuse moi, psim obowiązkiem jest respektować konstytucyjne prawa obywatela.
Wszelkie dywagacje w tym zakresie są bezprzedmiotowe. Chazan miał obowiązek wskazać alternatywną klinikę do przeprowadzenia aborcji, nie zrobił tego, przeciągał procedurę tak długo, aby ustawowym termin, który notabene jest w prawie zawity, uległ przekroczeniu, zasłonił się "sumieniem" i jako osoba piastująca, skądinąd publiczne stanowisko, złamał prawo obowiązując w Polsce.

Nie jesteśmy państwem wyznaniowym i NIKT nie ma prawa stawiać swojej religii ponad ustanowione i obowiązujące w Polsce prawo. Nie może być przyzwolenia na religijny fundamentalizm i narzucanie komukolwiek swoich przekonań religijnych. Piszę to jako praktykujący katolik, chrześcijanin ale również człowiek myślący i szanujący innych ludzi.

No o to chodzi.A jak ktoś kto się urodził in vitro zostanie biskupem to co wtedy?