Lojalność

Co za bełkot - masakra.
Idąc tropem Twojego rozumowania i upraszczania wszystkiego do wybranych przykładów można stwierdzić, że ludzie w dzisiejszych czasach są bardzo często myleni z tygrysami, wręcz można stwierdzić ,że człowiek = tygrys. A dlaczego? Podczas polowania na tygrysa ,który uciekł z zoo strzelono do człowieka. Wiem, przesadzony przykład ale tak widzę to co piszesz.
Honor jest dla Ciebie łowem bezwartościowym bo kiedyś ktoś kogoś zabił w imię honoru?????
Odwaga jest często mylona z brawurą i bezmyślnością więc człowiek odważny to człowiek bezmyślny????
Ludzie lojalni wobec państwa brali udział w wojnach więc stąd wniosek ,że nie warto być lojalnym wobec innych ludzi???
Wnioski tak infantylne jak usprawiedliwienie dziecka dlaczego dostało dwóję : "a Jasiu dostał jedynkę" :)
Ale nawet do tego żeby się przyznać do tchórzostwa potrzeba trochę odwagi albo honoru...ale skoro napisałeś ,że nie masz ani jednego ani drugiego sam nie wiem po co kontynuuję taką dyskusję.

dobra, przeczytałam cały wątek ;) (tak, tak, wolno czytam :P) to i się wypowiem.

jak tu pięknie, wybieramy wartości, którymi się kierujemy i jesteśmy im wierni, niezależnie czy ktoś wybiera mieć czy być - chociaż nie wierzę, że ktoś wybierze 'mieć' za wszelką cenę raz i na zawsze. i właśnie, czy 'być' można wybrać raz na zawsze? nie mówię, że na każdego jest cena, nie zawsze ideały zamieni na rzeczy materialne. ale wybór mniejszego zła... albo zwyczajna chwila słabości, słabszej kondycji. bardziej niż jak kapitan jednego statku czuję się jak dowódca floty. wiele spraw w życiu, większość ważnych a czasu i siły mam ograniczony zasób. gorsze chwile, mała depresyjka i jakiś projekt się sypie. oby zawodowy a nie relacja z kimś bliskim. kiedyś zaczęłam z kilkoma małymi stateczkami a flota mi się rozrasta liczbowo i poszczególne jednostki się zwiększają.

w lojalności czy uczciwości przed sobą samym moim zdaniem nie może zabraknąć przyznania się (przed sobą po 1. a czasem również przed innymi, może jedynie najbliższymi) do zatopionych okrętów. nawet jeśli są tak głęboko, że można by o nich zapomnieć. zastanawiając się czy sprawa była nie do uratowania czy się odpuściło - i dlaczego. oby forma była jak najbardziej konstruktywna i dała jak największą naukę na przyszłość. bo sukcesy jedynie przeplatają porażki. zawsze. http://facebog.deon.pl/i-wlasnie-dlatego-odnioslem-sukces/

widzimy tonący okręt i kapitana, który ratuje siebie albo ratuje najpierw innych a na końcu siebie albo odpuszcza i idzie na dno ze statkiem. uważam, że przy możliwości nr 2 opcja nr 3 jest głupotą. ale czasami nawet jak zrobiło się wszystko, żeby zapobiec tragedii, to ona mimo wszystko następuje. i chyba rozumiem, że takie poczucie winy może doprowadzić do samobójstwa.

niestety wydaje mi się, że wiele osób (chociaż palce mnie swędzą, żeby napisać, że większość, ale nie chcę generalizować) nie podejmuje refleksji, nie zastanawia się nad sobą, istotą swojej osoby i wartościami, które są dla niego ważne a podejmując decyzje kieruje się znalezieniem najbardziej dogodnej opcji dla siebie w danej sytuacji. niestety często spotykam się z ludźmi zaskoczonymi konsekwencjami.

w przyjaźni nie wyobrażam sobie rozważań nad ewentualną nielojalnością i podjęcia takiej decyzji świadomie - chyba jestem chora. oczywiście może coś nie pójść - komuś względem mnie i niestety również mi. i chyba bardziej ufam innym niż sobie.

w przykładzie Antego,
>gdybym miał siostrę z którą bym żył w dobrych stosunkach, i
>zostałaby ona żoną mojego najlepszego przyjaciela, a potem
>dowiedziałbym się o zdradzie jednego z nich i ta osoba poprosiłaby
>mnie o dyskrecję. Co nakazuje Wasza lojalność?

nie miałabym wątpliwości - w ich nielojalności względem siebie nawzajem bym się nie mieszała. najpierw naciskałabym na osobę, która zdradziła, żeby się przyznała a później wygadałabym drugiej.

moim wątpliwościom bliżej do tego jak daleko idzie lojalność wobec siebie. kiedy mogę powiedzieć, że zrobiłam wszystko?
syn sąsiada ćpa, pod naciskiem się przyznał, ale spoko, bo tylko pali zioło. i zostało to zaakceptowane przez jego rodziców, dobrych znajomych moich rodziców a ja jestem wariatką (ze słownictwa używanego na tym forum zostałabym określona jako 'fanatyczka'). on chyba (na (99%) już diluje. dla mnie obie części sytuacji nie są spoko.

Zarzucasz mi bełkot, ale dalej opisujesz jak widzisz to co napisałem, i wynika z tego że bełkot nie leży po stronie piszącego ale czytającego;)

>Honor jest dla Ciebie łowem bezwartościowym bo kiedyś
>ktoś kogoś zabił w imię honoru?????

Nie, bo ludzie w imię honoru zabijali się od stuleci i nadal to robią. Nawet w takiej Polsce, pseudokibice i inni podobni obijają się w imię honoru swojej drużyny. Na szczęście, dla reszty społeczeństwa honor już nic nie znaczy. Nawet żołnierze sobie go odpuścili, zamieniając go na złotówki i rozsądek.

>Odwaga jest często mylona z brawurą i bezmyślnością
>więc człowiek odważny to człowiek bezmyślny????

Kluczowe słowo to "często";)
Ta sama czynność może być przejawem odwagi, głupoty lub codziennością. Dla przykładu, topi się dziecko, by mu pomóc wskakuje zdrowy ratownik pływacki, staruszek poruszający się przy balkoniku i przeciętny facet umiejący pływać. Odważny jest tylko ten trzeci, o ile odczuwał strach przed podjęciem akcji, a "woda" w której znalazło się to dziecko daje szanse na jego ratunek.

>Ludzie lojalni wobec państwa brali udział w wojnach więc
> stąd wniosek ,że nie warto być lojalnym wobec innych ludzi???

Wniosek z tego taki, że wszelkie działanie powinno być poprzedzone myśleniem, a nie ślepą lojalnością, gdyż to pojęcie to forma prania mózgu, do której odnoszą się ludzie rządzący by podporządkować sobie lud.

>Ale nawet do tego żeby się przyznać do tchórzostwa
> potrzeba trochę odwagi albo honoru...ale skoro napisałeś
> ,że nie masz ani jednego ani drugiego

Napisałem że nie wierzę w ich wartość. Honor uważam za zły, a lojalność w praktyce zwyczajnie nie istnieje, bo lojalność wobec jednych kłóci się z lojalnością wobec innych lub siebie.
Nie napisałem że ich nie mam. Po prostu nie używam ich do podejmowania decyzji, bo są bezwartościowe.
Wolę polegać na uczciwości, szczerości czy prawdzie. Może nie są tak zyskowne społecznie czy osobiście, jak żonglowanie lojalnością, ale dają mi więcej satysfakcji:)

> sam nie wiem po co kontynuuję taką dyskusję.

Na to niestety nie mogę Ci odpowiedzieć, co najwyżej współczuć, że jesteś nielojalny wobec siebie:P

Wiesz, mało kto goni za pieniądzem dla samego pieniądza, pogoń jest w gruncie rzeczy za tymi rzeczami, które można kupić. Chodzi o poprawienie statusu materialnego.
Cofnę się o kilkadziesiąt lat i zobaczę to samo, zmienią się tylko gadżety.
Przy czym nasze polskie społeczeństwo tego czasu należałoby bardziej porównywać ze społeczeństwami zachodnimi minionego czasu - podobne środowisko, bez "wroga", z którym należy walczyć i takie, w którym podstawowe środki do życia są dostępne bez większego problemu.

Nie tylko zmieniły się gadżety, ale znacząco wzrosła ich ilość.
Kultura materialistyczna sprawia że trzeba mieć dużo więcej, aby dorównać innym, by nie być wyalienowanym.
To co dawniej stanowiło luksus, teraz nie jest nawet minimum.
Bez telefonu i internetu to teraz nawet pracy nie znajdziesz (według szacunków PUP(!) do bazy tej instytucji trafia tylko 10% ofert pracy, reszta jest w internecie)

O naszych zarobkach pisać nie będę, bo to smutny temat i nie ma co ich porównywać nawet z zachodem minionego czasu.
Tyle że to właśnie silniej wpływa na pęd ku mamonie. Mamy ich towary i usługi, a nawet wtłoczono nam ich mentalność, a tylko zarobki mamy nasze;)

Wzrosła ilość gadżetów, ale wydaje mi się też, że stosunek: nakład pracy/gadżet się zmniejszył.

Kiedyś luksus to był np. samochód. Czy teraz samochód to "nawet nie minimum"? Bo nie mam i nie czuję potrzeby mieć :)

Na mentalność ma wpływ otoczenie, jasne, ale czy nie sądzisz, że w podobnym otoczeniu (brak silnych zagrożeń zewnętrznych, środki niezbędne do życia dostępne kosztem niewielkiego (stosunkowo) nakładu pracy) ludzie będą zachowywać się podobnie? Podstawowe potrzeby są zaspokojone, więc trzeba znaleźć cos innego do zdobycia. Dążenie do czegoś, czego się nie ma jest dosyć stałą cechą.

Zmniejszył się nakład pracy na pojedynczy gadżet, ale nieproporcjonalnie do wzrostu ilości gadżetów oraz ich starzenia się. Zauważ też że od kilkunastu lat coraz silniej stawiamy na "gadżety" które są bardziej usługami niż przedmiotami. Bardziej na towar jednorazowy i odnawiany cyklicznie, niż na jednorazowe wydatki dające nam samowystarczalne przedmioty na lata.

Ciekawym przykładem mogą być gry komputerowe, dawniej twórcy gier produkowali produkt, który ktoś kupował i mógł się nim cieszyć przez lata. Teraz gry typu mmo są za darmo, a pieniądze robi się na płatnych opcjach bez których w praktyce gra jest znacznie utrudniona i niemożliwa jest rywalizacja z najlepszymi. To się przekłada na całe życie.

Nie wiem czy pod "trzeba znaleźć coś innego do zdobycia" musi się kryć coś materialnego, na co potrzebne są pieniądze (których zdobycie napędza pęd do mamony). Myślę że gdyby Twoje założenie było spełnione, to istniałaby spora szansa że ludzie zaczęliby poszukiwać sposobu aby się spełniać (osiągać satysfakcję) na innych płaszczyznach, np w duchowości, sztuce, miłości.

Obecnie biznes robi się właśnie poprzez tworzenie tego zewnętrznego zagrożenia, często stwarzając lęk przed tym co się może stać gdy nie będziemy posiadać danego towaru/usługi. Rezygnacja z tego, musiałaby przewartościować ludzką mentalność. Co by było wtedy? Oto jest pytanie:)

Nawet nie usługi, ale rzeczy mają teraz o wiele krótszy żywot niż kiedyś. Taka polityka. Rzeczy są produkowane tak, aby wytrzymały do końca gwarancji, ale niedługo dłużej. Nie podoba mi się to. Pamiętam, w jakiejś dyskusji w innym miejscu zarzucono mi "chciejstwo" w związku że zwracam na to uwagę, i że jak chcę trwałe rzeczy to nikt mi nie broni założyć firmy i takich rzeczy produkować :)))

Gra, obejrzenie filmu, książka, wypad na ryby - dostarczająca satysfakcji rozrywka, na której można doskonale zarabiać.
Część ludzi osiąga satysfakcję realizując się w sztuce, część w pracy, część w ciekwaym hobby, miłość - jak ją pielęgnować uczymy się najczęściej na własnej skórze. Rozwój "duchowy" - z tym chyba najgorzej. Osobiście wolę psychologię :)

Obecnie biznes robi się właśnie poprzez tworzenie tego zewnętrznego zagrożenia, często stwarzając lęk przed tym co się może stać gdy nie będziemy posiadać danego towaru/usługi.
Nie bardzo to widzę. Czy mógłbyś podać jakis przykład?

"lojalność w praktyce zwyczajnie nie istnieje, bo lojalność wobec jednych kłóci się z lojalnością wobec innych lub siebie."

Może dlatego mówi się "być lojalnym wobec kogoś"? nie dziwię się,że nie wierzysz w coś czego nie rozumiesz.

"Nie napisałem że ich nie mam. Po prostu nie używam ich..."
To tak jak z moimi anomalnymi zjawiskami mentalnymi:))))ma ale nie używam żeby się nie ujawniać ;)))

"lojalność w praktyce zwyczajnie nie istnieje, bo lojalność wobec jednych kłóci się z lojalnością wobec innych lub siebie."

Jedynie w sytuacji, gdy wszyscy wplątani w określoną sytuację ( lub większość) zachowują się niewłaściwie.

Z teorią "planowanego postarzania produktów" spotkałem się już wiele lat temu, i wtedy mówiło się o niej jako o teorii spiskowej i to jednej z tych bezsensownych, jak to że kosmici karmią nas mielonką bo wtedy nasze organy im lepiej smakują:P
Kilka lat temu już tylko nieliczni w to wątpili, a z rok temu pewien znany polski ekonomista zachwalał ten proces tłumacząc że bez tego nie byłoby rozwoju, a gospodarka by upadła.
To nie samowite jak wszyscy łatwo to zaakceptowali, a nawet pozbyli się tego dysonansu poznawczego tłumacząc sobie że jest w tym sens i korzyść.
Kliencie w cenie produktu opłacają pracę nad jego zepsuciem - świat oszalał:P

***

Psychologia jest potomkiem duchowości.
Duchowość -> teologia -> filozofia -> psychologia
Czytając książki ze wszystkich tych dziedzin można łatwo dostrzec ten proces, bo autorzy plagiatują na potęgę, zmieniając tylko żargon i nazywając to "własnym".

***

>Nie bardzo to widzę. Czy mógłbyś podać jakis przykład?

Najbardziej to widać przy sprzedaży ubezpieczeń czy usług medycznych, bo utrata zdrowia i życia działa najsilniej. Dobrze to pokazał Michael Moore w zabawy z bronią - jak dla zwiększenia sprzedaży straszy się ludzi w wiadomościach czarnym w kapturze. Giełda, to taki zalękniony piesek, usłyszy hałas i ucieka nim się dowie co się stało. Na naszym małym podwórku też nas się straszy, Tusk nas straszy Kaczyńskim i IV RP i wygrywa wybory, media straszą wszystkim i je oglądamy, by wiedzieć co może nam się stać.
Kościół straszy piekłem, więc ludzie do niego chodzą - a im bliżej końca życia, tym silniej odczuwają strach przed tym co tam jest i większe ich oddanie oraz hojność;)
Firmy farmaceutyczne straszą chorobami, więc się szczepimy, strach przed podwyżkami cen benzyny powoduje wzrost jej sprzedaży (i przez to wzrost ceny:p), ostatnie sztuki kolekcji - trzeba kupić bo to jedyna okazja!

Można wymieniać długo, a im dalej tym subtelniej;) Na końcu jest kupowanie większej ilości zwykłych produktów spożywczych, bo gdzieś głęboko w podświadomości jest lek, przed tym że może się coś stać i ich nie będzie lub my nie będziemy mieli możliwości ich kupna.

Interesujesz się psychologią to zapewne liznęłaś też socjologię, powinnaś znać ten mechanizm. Są nawet badania jak strach wpływa na sprzedaż. Gdy człowiek jest szczęśliwy nie ma potrzeby kupowania i kupuje tylko rzeczy niezbędne do przetrwania. Gdy to szczęście mu się odbierze poprzez niepewność i lęk, to od razu biegnie do sklepu:)

"Jedynie w sytuacji, gdy wszyscy wplątani w określoną sytuację ( lub większość) zachowują się niewłaściwie."

Dokładnie tak.
I nie uważam ,że " lojalność wobec jednych kłóci się z lojalnością wobec innych ". Oczywiście są sytuacje gdzie trzeba wybierać ale są też takie gdzie można być lojalnym wobec wszystkich związanych z danym zagadnieniem. Dlatego nie można twierdzić ,że lojalność w ogóle nie istnieje.
Ale z drugiej strony rozumiem kogoś kto nigdy nie miał do czynienia z odwagą honorem czy lojalnością, że neguje ich istnienie. To jak udowadnianie nie wierzącemu, że duchy istnieją.

Bo chyba nie może twierdzić ,że zachował się kiedyś lojalnie ktoś , kto neguje istnienie lojalności? I podobnie z odwagą czy honorem...

Skoro trzeba wybierać, to właśnie z powodu, że lojalność wobec jednych kłóci się z lojalnością wobec drugich. I skoro dokonujesz wyboru wobec kogo być fair to tym samym podważasz istnienie lojalności jako całej. Lojalność jest robieniem czegoś dla zasady, gdyż tak się powinno zrobić, bo ktoś uznał że tak jest właściwie.
I wybierając wobec kogo okazać lojalność, wobec innych okazujesz nielojalność, co uderza także w lojalność które okazałeś podczas dokonywania wyboru. To jak bycie zdrajcą, zdradzasz jedną ze stron dla drugiej, ale druga też nie może Ci zaufać bo ma świadomość że jesteś zdrajcą.

>To jak udowadnianie nie wierzącemu, że duchy istnieją.

Raczej jak udowadnianie ateiście że dobro by nie istniało, gdyby nie chrześcijaństwo.

>Bo chyba nie może twierdzić ,że zachował się kiedyś lojalnie
> ktoś , kto neguje istnienie lojalności?

I rozszerzając ten przykład powyżej. Tak jak nie trzeba być chrześcijaninem by prowadzić moralne życie, tak nie trzeba wierzyć w lojalność, by być uczciwym człowiekiem.

Dla mnie lojalność to bezmyślne podążanie za wyuczonymi zasadami - które są czyjeś i nijak się mają do życia. A czasem są bardzo szkodliwe.

>I podobnie z odwagą czy honorem...

W odwagę wierzę, tylko też nie bezmyślnie i umiem ją odróżnić innych pobudek.

Zabawne, jeżeli zestawimy te hasła

"Tusk straszy Kaczyńskim i IV RP i wygrywa wybory"
"Kościół straszy piekłem" ... i wygrywa wybory ???

Trzeba umeć czytać teksty by odkryć ukrytą tu pozorną tylko logikę:

Tusk używa obiektu zewnętrznego do wywoływania strachu by uzyskać korzyści.
Kościół nie używa obiektu zewnętrznego by wzbudzić strach, bo piekło jest elementem doktryny Kościoła, więc to raczej powinno odstraszać od Kościoła.
Narzędzie zwane emocją strachu odstrasza od obiektu który wywołuje strach a obiekt tkwi w nauce Kościoła.
Piekło będące częścią doktryny kościoła powinno więc odstraszać od Kościoła. Zalecałbym ostrożność.

Zmyślona koncepcja piekła mówi o tym że pójdą do niego wszyscy którzy się nie przyłączą i nie podporządkują.
Zabobonni ludzie w dawnych czasach woleli się przyłączyć, niż ryzykować konsekwencję jeśli słowa kaznodziei byłyby prawdziwe - czyli ze strachu. Kiedy ktoś do Ciebie podejdzie i powie "albo jesteś z nami, albo giniesz" to także obiekt powodujący strach jest bardziej przyciągający niż alternatywa:P

Koncepcja piekła pociąga za sobą koncepcję nieba, i działa to jako mechanizm obronny, taka zasada podwójnej marchewki - nasi wrogowie będą cierpieć, a my otrzymamy nagrodę. Mało to wzniosłe moralnie, ale się sprawdza.

Dodatkowo przeciętny człowiek uważa się za dobrego, więc nie myśli żeby mógł pójść do piekła. Dopiero gdy się starzeje i patrzy na życie wstecz zaczyna w to wątpić - co dobrze wpływa na kościelny skarbiec (zatem kolejny plus dla tej dla wymyślających)

> "Kościół straszy piekłem" ... i wygrywa wybory ???

Dokładnie tak, dobrze to ująłeś. Mając do wyboru kościół lub piekło, każdy woli kościół. No przynajmniej tak to działało w dawnych czasach. Teraz gdy ludzie podważają istnienie Boga, nieba, piekła i całej reszty... no cóż, masz takie Czechy (by daleko nie szukać), gdzie kościół bankrutuje i świątynie sprzedaje się i przerabia na hotele, dyskoteki czy burdele.
Gdyby nie wciąż silna tradycja, umocniona PRLem, to w Polsce byłoby podobnie.

Dwa pokolenia i u nas też będzie podobnie, już tylko 40% chodzi do kościoła, mimo że katolików mamy niby 97%.
W tych czasach straszenie piekłem, to już nie to samo:P Mamy za wiele obecnych lęków by się przejmować przyszłymi.

"Kliencie w cenie produktu opłacają pracę nad jego zepsuciem - świat oszalał:P"
Być może jest to tłumaczone na takiej zasadzie, że większy ruch na rynku=większy zysk dla firm=więcej kasy żeby opracowywać innowacyjne produkty. Pewnie tak jest, ale tylko do pewnego stopnia - dużo z tej kasy idzie na opracowywanie technik doskonalszego postarzania doskonalszych produktów ;)

Wiem, moim zdaniem psychologia jest lepszym narzędziem od "duchowości", ale wciąż niedoskonałym, poza tym brakuje jej jednego składnika: jeśli wierzymy, że to duchowość/religia powoduje zmianę w nas, wtedy często za tym idzie ogromne podświadome przekonanie że to jest właściwe. Potężna siła.W psychologii jesteś sam (plus terapeuta lub grupa wsparcia).

Ostatnie sztuki kolekcji to dobrze opisana reguła niedostępności. Czy u jej podstaw leży lęk? Być może. Ale nie da się tu pominąć elementu rywalizacji, ostatnie sztuki kolekcji nie są tyle warte, jeśli nikt inny ich nie chce.
Masz rację, że zwiększenie zagrożenia wpływa na popyt.

lojalność w praktyce zwyczajnie nie istnieje, bo lojalność wobec jednych kłóci się z lojalnością wobec innych lub siebie."

Jedynie w sytuacji, gdy wszyscy wplątani w określoną sytuację ( lub większość) zachowują się niewłaściwie.

ŚWIĘTA RACJA Sissel !

Infantylna koncepcja religii - "strach i zmyślenie". Tak się biedni jaskiniowcy bali seksu,że boginię płodnośći sobie w kamienu rzeźbili.
Zabawna psychologia - "przyciągająca siła strachu". a ja naiwny myślałem, że odpychająca.

Odlotowa logika - Tusk straszy Kaczyńskim, Kościół straszy sobą, bo przecież piekło i niebo to część nauki Kościoła. I w gruncie rzeczy mówi się w tym Kościele ciągle o niebie, aniołach i świętych, więc słusznie Pan zwrócił uwagę na lekceważone przez Kościół pieklo.

A tak się ci biedni katolicy boją,że jak pokazują badania naukowe, ludzie wierzący są najbardziej efektywymi pracownikami, najlepszymi małżonkami i rodzicami i generalnie najszczęśliwszymi.

Ale rozumiem,że w epoce demokracji jakaś burżuazyjna logika i jakieś naukowe przesądy jajogłowych nie będą nas z debaty wykluczały. Bo my jesteśmy cwane dranie, dranie cwane niesłychanie i nikt nam nie powie,że nie mamy racji.
Widzę,że nadawałby się Pan na lektora w Komitecie Wojewódzkim bo na Centralny to trochę mało wyrafinowane.

A tak przy okazji to kiedy Pan był w Kościele ostatni raz ? Skąd ta głęboka wiedza ?

Zadziwiająca odporność na rzeczywistość :)

Dokładnie tak to jest tłumaczone, ale często jest odwrotnie. Jako kontrargument podano rajstopy nylonowe, które puszczały oczka i dzięki temu sprzedawało się ich więcej. Skupiono się na wzornictwie a nie na ulepszeniu materiału. Dlatego w wielu kwestiach zmiana jest pozorna, kosmetyczna lub powolna i wymuszona.

Duchowość nie jest religią, bo ta opiera się na wierze, a duchowość na wewnętrznych poszukiwaniach w których dominuje odrzucenie wszelkich założeń.

Rywalizacja też ma w sobie sporo lęku, bo pobudza nas świadomość że przegrywając odejdziemy z niczym.