in vitro

Agusia dziękuję :)

a mnie ciekawi dlaczego tak wkurzacie sie na kosciol ... sama mialam problem z zajsciem w ciaze, przezylam jedno poronienie i jestem w ciazy zagrozonej wiec raczej wiem, co to znaczy walczyc o dziecko ... i moze dopiero takie przezycia i takie doswiadczenia sa w stanie otworzyc oczy na bardziej metafizyczna nizli medyczna/biologiczna strone ciazy ...

1. mowiac o tym, ze w kobiecie tez gina zarodki czesto o tym nie wiedzac nie mozna porownywac tego do zabijania niewykorzystanych zarodkow, poniewaz w pierwszej sytuacj idecyduje Bog, a w drugiej czlowiek. Jesli zycie odbiera Bog - ma do tego prawo, czlowiek nie. Mysle, ze gdyby zrezygnowac z przygotowywania tylu zarodkow i wyeliminowac fakt "pozbywania sie ich", kosciol sposcil by z tonu.

2. wierzcie mi, dla osoby, ktora pragnie dziecka, ma niesporzyta milosc matczyna czy ojcowska, nie ma roznicy czy jest to dziecko wlasne biologicznie czy adopotowane - prawdziwa niespozyta milosc matczyna na takie rzeczy nie zwraca uwagi ... chyba ze mylimy ja z miloscia egoistyczna, samolubna. wiem co mowie, bo tez zastanawialismy sie nad adopcja i co wiecej, nie zrezygnujemy z niej, bo i tak nie bede mogla miec kolejnego dziecka.

3. jesli piszecie, ze in vitro powinno byc kwestia sumienia, to dlaczego panstwo ma za to placic? jest tyle dzieci, ktore szukaja milosci i domu! piszecie, ze proces adopcyjny jest dlugi i zmudny...owszem...wiec egositycznie nalezy podejsc do sprawy i wybrac najkrotsza droge?

4. wy wkurzacie sie na kosciol ... kosciol nie jest idealny i czesto mnie tez wkurza, nie uznaje go za wyrocznie ... ale skoro wy mozecie miec TAKIE zdanie, to dlaczego tak ostentacyjnie krytykujecie INNY poglad?

5. aha, i jeszcze jedno. Bog dal czlowiekowi rozum, zdolnosci i wolna wole...nie wszystko co czlowiek stworzyl i czlowiek robi jesr sluszne. ot chocby bomba atomowa, kalasznikow czy inne ... czlowiek ma wolna wole i to on ponosi odpowiedzialnosc za swoje czyny, co nie oznacza, ze Bog sie pod tym podpisuje.

6. nie jestem przeciwniczka in vitro. tak jak napisalam - warto znalezc KOMPROMIS czyli zrezygnowanie z przygotowywania kilku/kilkunastu zarodkow i ograniczenie ich do 1-3, bo w razie czego, nawet jak te 3 sie przyjma, kobieta bez problemu moze urodzic trojaczki. Poniewaz przygotowanie zarodkow jest bardzo drogie, zwykle przygotowuje sie ich powyzej 3 a reszte zabija, wiec ograniczmy to i juz. Moze to nie jest finansowo oplacalne, ale obie strony musza z czegos zrezygnowac zeby byl KOMPROMIS.

7. Asiula ... lezalam 2 tyg w klinice rozrodczosci i endokrynologii ginekologicznej w bialymstoku - tam, gdzie pod okiem prof Szamotowicza dokonano pierwszego udanego zabiegu in vitro w Polsce. Na sasiednich lozkach lezaly dziewczyny po zabiegu - nie jest to SPA ale cierpienia tez nie bylo. Stymulacja hormonalna nie jest bolesna a pobranie komorek jednorazowym nakluciem, ktore - jak same twierdzily - nie bolalo a bylo po prostu nieprzyjemne. Sama inseminacja tez nie boli. Jest to obciazenie psychiczne - ale takie samo jak dla kobiety, ktora po poronieniu znow stara sie o dziecko. Po kilku godzinach od inseminacji pacjentki wypisywane sa do domu! a to, czy zarodek sie przyjmie i bedzie sie rozwijal nie zalezy juz od nikogo (dla wierzacych - tylko od Boga). Taki stres przezywa KAZDA kobieta po poronieniu - strach czy kolejna beta wzrosnie, strach czy nie zobaczy plamek krwi na bieliznie, czy na usg bedzie widoczne serduszko. Wybacz mi, ale duzo bardziej cierpia kobiety, ktore przechodza zagrozona ciaze niz te, ktore przezyly invitro - tutaj nie liczy sie w jaki sposob dziecko zostalo poczete, ale jak przebiega ciaza ...

Przykre, ze kobiety, ktore urodzily dziecko albo sa w ciazy, ktore doswiadczyly lub doswiadczaja cudu narodzin ... sa tak ... zaslepione, ze nie potrafia tego cudu dostrzec ... ale jak widac, zeby zdobyc taka wrazliwosc trzeba najpierw doswiadczyc nieco mniej przyjemnych rzeczy ...

Kosiciół super wyraża swoje zdanie tak jak cholerny Rydzyk który twierdzi że ksiądz moze wypic alkohol i potem jezdzic autkiem, przeciez to nic strasznego. Jakiś absurd. Każdy ma prawo do własnego zdania i czynów. Ja jestem za in vitro.
Wybacz mi, ale duzo bardziej cierpia kobiety, ktore przechodza zagrozona ciaze niz te, ktore przezyly invitro - z tym stwierdzeniem sie nie zgodze.

HaniuB

"wierzcie mi, dla osoby, ktora pragnie dziecka, ma niesporzyta milosc matczyna czy ojcowska, nie ma roznicy czy jest to dziecko wlasne biologicznie czy adopotowane - prawdziwa niespozyta milosc matczyna na takie rzeczy nie zwraca uwagi ... chyba ze mylimy ja z miloscia egoistyczna, samolubna."

Dla mnie różnica pomiędzy dzieckiem własnym i adoptowanym jest ogromna.Pomimo tego,co przeszłam nie chciałabym adoptowac dziecka i proszę nie pisz,że z tego powodu moja miłośc do mojego dziecka jest samolubna i egoistyczna bo to by było bardzo krzywdzące w stosunku do mnie i uczuc jakimi darzę swoją córkę.

Ja zwyczajnie nie chciałam dziecka dla samego faktu posiadania,ja chciałam/pragnęłam swoje własne,nasze z krwi i kości.
Nie wiem jakie byłoby moje zdanie na ten temat gdybym do dziś nie miała własnego,może by mi się zmieniło ale w momencie walki o ciążę i urodzenie swojego dziecka adopcja nie wchodziła w grę.

I wkurza mnie do dziś tekst - no jak nie możesz to zaadoptuj przecież jest tyle czekających w domach dziecka.
A skoro ja nie chcę,pragnę sama byc w ciąży doświadczyc cudu narodzin i miec wpływ na jego wychowanie od chwili narodzin to mam do tego prawo.

Tak samo jak mają prawo ludzie do adopcji skoro tego pragną i tak jak już pisałam chylę czoła bo to jest i trudna decycja i trudna droga.


"Na sasiednich lozkach lezaly dziewczyny po zabiegu - nie jest to SPA ale cierpienia tez nie bylo."

A dla mnie faszerowanie się chemią,zabieg pobierania jajeczek,transfer zarodka i cała otoczka laboratoryjnego i pozbawionego intymności procesu byłaby ogromnym cierpieniem ale gdybym nie była w stanie zajśc naturalnie i przede wszystkim byłoby mnie na to stac podjęłabym się tego dla cudu jakim była dla mnie ciąża i narodziny dziecka.

"5. aha, i jeszcze jedno. Bog dal czlowiekowi rozum, zdolnosci i wolna wole...nie wszystko co czlowiek stworzyl i czlowiek robi jesr sluszne. ot chocby bomba atomowa, kalasznikow czy inne ... czlowiek ma wolna wole i to on ponosi odpowiedzialnosc za swoje czyny, co nie oznacza, ze Bog sie pod tym podpisuje."

Każdy z nas odpowiada za swoje czyny,jestem wierząca,miałabym dylemat moralny stojąc przed wyborem in vitro (właśnie głównie z powodu tych wielu zarodków,które mogą aczkolwiek nie muszą powstac przy pierwszej próbie) ale chciałabym aby pozwolono mi decydowac czy mam się poddac temu zabiegowi bo to ja - jeśli już mowa o Bogu będę przed Nim odpowiadac za to co zrobiłam.

Ja mam mieszane uczucia, co do tej metody. Długo staraliśmy się o dziecko i in vitro również braliśmy pod uwagę. Mój mąż jest niewierzący i dla niego nie było problemu. Moje sumienie nie pozwalało mi na ten zabieg. Jeżeli twierdzimy, że jesteśmy osobami wierzącymi, przyjeliśmy wiarę kościoła katolickiego, która mówi, że życie powstaje zaraz po zapłodnieniu, to nie możemy opowiadać się za in vitro, czy aborcją, bo tak nam jest wygodnie. Tak samo kościół, nawet jakby chciał, nie może popierać tej metody, bo byłoby to sprzeczne z jego doktryną. Nie potępiam nikogo, kto poddał się in vitro, bo jestem w stanie zrozumieć ogromne pragnienie posiadania dziecka, ale śmieszy mnie krytyka kościoła, który nie może już wygłaszać swoich poglądów.

Ja jestem osobą wierzącą i praktykującą i nie mam mieszanych uczuć, dla mnie i miliona innych par to może być jedyna szansa. Mam sama znajomych którzy mają upragnione dziecko dzięki in-vitro i nie wydaje mi się żeby Bóg ich potępiał za to co zrobili, za to, że zostali rodzicami i doświadczyli cudu narodzin swojego dziecka. Oni się od Boga nie odwrócili i jestem pewna, że ON od nich również się nie odwróci.

Co do adopcji osobiście nie mam nic przeciwko temu (dażę wielkim szacunkiem osoby które się na to zdecydowały) ale nie dla wszystkich jest to łatwa decyzja, zresztą nie oszukujmy się, procedury są takie, że raczej się ludzi zniechęca do tego.

A jeszcze co do kwesti długich starań, to trudna i ciężka droga i pomimo faktu, że jak piszecie inseminacja to chwilka i kobieta zaraz idzie do domu to kto tego nie przeżył to nie ma pojęcia o czym mówi, nie wie jak ciężko psychicznie i emocjonalnie borykać się z problemem bezpłodności, a pozatym to także ingerencja w organizm. Więc nie jest to takie proste i przyjemne jak się co niektórym wydaje.

Każdy ma prawo do własnego zdania i każdy ma swoje sumienie, ale dla mnie osobiście taka ingerencja kościoła w ten temat jest zdecydowanie za duża.

nie rozumiem po co nam taki kompromis o którym pisze haniaB? czy nie powinno być tak że każdy decyduje sam o sobie w zgodzie z własnym sumieniem?
a mam pytanie bo się nie orientuję - czy ograniczenie zarodków np. do 3 nie zmniejsza szansy na zajście w ciążę??

Ja będę jednak stać na stanowisku, że Kośćiół w naszym państwie nie wyraża opinii, a ja NARZUCA. To taka instytucja, która oczywiście nie może mieć innego zdania, niż ma, ale powinna je tylko MIEĆ. Czy my żyjemy w państwie wyznaniowym??

A druga sprawa - jest coś takiego jak empatia. Ja zawsze pragnęłam dzieci i potrafię się postawić w sytuacji osób, które mieć ich nie mogą, w jakiejś małej tylko części, ale potrafię... i to, że nie miałam problemów nie oznacza rónież, że nie doceniam mojej ciąży, bądź nie umiem spojrzeć na nią metafizycznie. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego miałoby tak być?? To dla mnie największy cud i mój największy sukces... dlatego nigdy nie mogłabym odmówić komukolwiek jakiegokolwiek prawa do przeżywania tych chwil...

dodam kilka słów - teraz tyle krzyczy się o tolerancji - bądźmy więc też tolerancyjni wobec Kościoła, a nie wymagajmy tylko tolerancji dla siebie.
Kościół ma prawo wyrazić swoje stanowisko w tej sprawie, nikt mu tego prawa nie powinien odmawiać, co nie oznacza oczywiście, że wszyscy muszą się z nim zgadzać.
I jeszcze jedno: trzeba pamiętać w tej całej gonitwie za ciążą, że dziecko to DAR, a nie coś, co się "należy"

"narzucenie" opinii Kościoła w tym wypadku polega na tym, że Kościół domaga się szacunku dla człowieka - zarodka, małej istoty traktowanej jak towar handlowy. Zamrażanie, wyrzucanie.. Coś tu jest nie tak...

Ja rozumiem stanowisko Kościoła, naprawdę...

ale wiecie, że większość polityków odrzucających in vitro nawet nie iwem, na czym dokładnie ta metoda polega?? kiedyś były dni otwartych drzwi w klinikach i zapraszały one do siebie polityków, niestety nie było zainteresowanych...

nie pierwszy raz politycy decydują o czymś, o czym nie mają bladego pojęcia ;)
Zmagam się z tym na co dzień - prawo pracy, podatki :]

a nikt nie pomyślał,że te zarodki i tak by umarły a tak część z nich ma szansę być, dla mnie to jest tak samo jak w organiźnmie człowieka tylko poza nim, Tak to by te osoby się nie urodziły w ogóle. Życie jest cudem i dlaczego pozbawiać kobiety, które chcą tego. Adpotowane to nie to samo. Można pokochać dziecko adoptowane ale zupełnie inna jest więź z dzieckiem, które stanowi naprawdę część nas samych.

Długo zastanawiałam się, czy napisać tutaj to, o czym myślę od początku powstania tego wątku, przez wzgląd na to, żeby nie zostało to odebrane jako próba oskarżania kogokolwiek i żeby nikt nie poczuł się zaatakowany.

Trudno rozmawiać o in vitro, kiedy nie ma się problemów takiej natury. Sama nie miałam problemu z zajściem w ciążę i nie potrafię powiedzieć, co by było gdyby... Nie wiem, jak wyglądałoby moje życie w przypadku, kiedy nie mogłabym mieć własnych dzieci i dlatego daleka jestem od oceniania, co jest dobre a co złe w tej kwestii.

Nasuwa mi się tylko jedna myśl, ale proszę, nie odbierajcie tego jako jakikolwiek atak. Wiele z Was pisze, że to, czy ktoś chce in vitro czy też nie powinno być jego (i jego sumienia) indywidualną sprawą, że powinien mieć prawo do decydowania o tym, jak należy w tej sytuacji postąpić i zrobić to w zgodzie z samym / samą sobą.

Po co nam w takim razie jakiekolwiek prawo? Może wyjdźmy wszyscy z założenia, że będziemy postępować w zgodzie ze swoim sumieniem - niech ci, którzy chcą mordować robią to (bo tak im podpowiada sumienie), ci, którzy chcą gwałcić - niech gwałcą, pijaństwo niech będzie dopuszczone dla tych, których sumienie nie ma nic przeciwko, narkotyki, eutanazja, in vitro... długo można by wymieniać.

Poprawcie mnie, jeśli się mylę, bo to było tylko takie moje pierwsze skojarzenie, ale nie mogłam się powstrzymać. Jak rozstrzygnąć tę kwestię? Jak nie stworzyć precedensu dla innych czynów "zgodnych z sumieniem"? Może źle rozumuję?

Wiesz co ja bym nie porównywała korzystania z zabiegu in vitro z zabójstwem czy gwałtem, jakoś nigdy takie porównanie nie przyszłoby mi do głowy:/

Ale ja właśnie tego nie porównuję, w żadnym wypadku. Musiałaś mnie źle zrozumieć.
Podaję tylko inne przykłady zachowań, które dla niektórych mogą być "normalne", a dla innych wcale nie muszą. Czy te osoby w takim razie nie będą miały prawa domagać się ich legalizacji?

asiula i stokrotka ... mozecie miec inne zdanie od mojego i okey ... ale pod zadnym wzgledem nie zgodze sie, ze kobiety poddane in vitro bardziej cierpia niz te z zagrozona ciaza ... po invitro mozna miec ciaze niezagrozona (tak czy siak dostaje sie progesteron przez pierwszy trymestr ciazy). wierzcie mi, ze jednorazowe "niemile" przezycie transferu zarodka jest niepowatrzalne z dlugotrwalym, prawie 9-miesiecznym strachem w zagrozonej ciazy!!!

nie wnikam, czy ktoras z was to przechodzila, ale wierzcie mi, dlugotrwaly strach jest duzo bardziej trudny niz jednorazowy!!! ciagle lezenie plackiem, wstawanie tylko do wc, niemoznosc siedzenia czy chodzenia, kazdorazowe sprawdzanie papieru toaletowego przy wizycie w toalecie, dodatkowe badania, kontrole co 2 tygodnie czy szyjka jeszcze wytrzyma, powracanie do szpitala, posladki opuchniete od strzykawek, zoladek podrazniony od setek tabletek... nie wiem co wymaga od nas wiekszego poswiecenia ... jednorazowy zabieg czy ciagla, permanetna walka i permanenty strach ...

jest to najcudowniejsze poswiecenie i choc pelne bolu i strachu, to za cos takiego mozna dziekowac rodzicom ... a nie za sposob poczecia ...

co do adopcji, to nie mowmy, ze nie mamy wplywu na to, kim bedzie dziecko. Owszem, czesc naszego zachowania dyktuja geny, czesc przezycia w zyciu plodowym, ale spora czesc dyktuja warunki srodowiskowe - czyli my. Nie generalizujmy, ze dzieci z domow dziecka zawsze beda patologiczne, bo zwiekszone ryzyko patologii nie jest rownoznaczne z tym, ze tak bedzie.

A skad wiecie, ze wasze dziecko nie bedzie mialo sklonnosci do psychopatii? schizofrenii? mordowania? Genetyka udowodnila, ze jesli w obu rodzinach wystepowal UTAJONY gen i akyrat oboje go macie, to u waszego dziecka moze sie on UAKTYWNIC. Tak vczesto bywa tez z wadami genetycznymi, ze choc w obu rodzinach nie bylo jakies wady, to nagle u waszego dziecka ona moze byc - wlasnie dlatego, ze dwa utajone geny sie spotkaly.... Takze nigdy niczego nie mozecie byc pewni. I potencjalnie jest na swiecie sporo osob z roznymi tendencjami...ale...o dziwo nigdy moga nie ujawnic, bo wplyw na nas ma takze nasze WYCHOWANIE. Polecam tu ksiazki z zakresu socjologii i psychologii klinicznej - ciekawe, bo sama studiowalam.

Aha... nie wiem czemu obie dziewczyny przyrownujecie mnie do ojca Rydzyka, skoro ja sama uwazam go za zlo wcielone. To ze mam INNE zdanie od was - ktorego bronie TAK SAMO zaciekle jak WY SWOJEGO - nie oznacza, ze jestem nim. A z drugiej strony ... skoro wy tak bardzo jestescie przekonane o slusznosci swojego zdania i tak w nie zaslepione - to moze WY jestescie ojciem Rydzykiem? w koncu jego cecha charakterystyczna jest wszechwiedza....

takze prosze nie obrazajmy sie na siebie za to samo - kazdy moze wyrazac swoje zdanie i przytaczac swoje argumenty. a to, ze obie strony robia to zarliwie, to chyba naturalne przy takim temacie.

Karolinko29 przy bezpłodności to nawet in-vitro nie pomoże, chyba że z obcych plemników albo jajeczek, chyba masz na myśli niepłodność.

Po waszych wypowiedziach widać jak niewiele wiecie o in-vitro bo w Polsce nie zabija się zarodków!!!

a ciekawe co by kosciol powiedzial na taka teorie:

ja jako oosba wierzaca wierze,ze Bóg tak pokierował medycyną i naukowcami,ze wymyslono invitro po to,aby ludzie ktorzy nie moga miec wlasnych dzieci-mogli je posiadac i byc szczesliwi.
Ciekawe czy Bóg ma oby napewno takie samo podejscie do tematu jak kler :P...

"poddane in vitro bardziej cierpia niz te z zagrozona ciaza .."

Cierpienie - pojęcie względne i każdy inaczej i z innego powodu będzie cierpiał.
Gdy nie mogę zajśc w ciążę to skupiam się na tym problemie i szukam rozwiązania,ratunku i pomocy w tej kwestii ponieważ ciąża czy to spokojna czy zagrożona jest wtedy wciąż w sferze marzeń.


Kobieta niepłodna/bezpłodna na pewno zamieniła by się z taką,która jest w ciąży zagrożonej nawet za cenę leżenia 9 miesięcy w łóżku,co tygodniowych badań brania leków czy zastrzyków.


Niepłodnośc - dochodzi do rozmiarów choroby cywilizacyjnej,jeszcze nie tak dawno nie wiele par się z nią borykało,jeśli już to przyczyna często leżała po stronie kobiety dziś niestety w bardzo wielu przypadkach dotyka również mężczyzn lub obojga jednocześnie a wiadomo,że leczenie mężczyzny jest trudne i często bezskuteczne a właśnie inseminacja czy in vitro to jedyna droga do zajścia w ciążę i posiadania potomstwa.

Dlaczego więc nie leczyc,nie wspomagac się w/w metodami?

Haniu - załóżmy (czego oczywiście nie życzę) dowiadujesz się,że masz nowotwór.Co w tej sytuacji zrobisz? Pomyślisz no trudno Bóg tak chciał więc położę się i umrę... nie, napewno będziesz korzystała z wszelkiego rodzaju leków,zabiegów i metod ratujących życie.
Tak samo kobieta niepłodna wykorzysta wszystko co przyniósł rozwój i medycyna i będzie próbowała.


Porównujecie broń atomową,narkotyki,eutanazję,mordy i gwałty (jako rzeczy,na które Bóg nie ma wpływu a są ogólnie zakazane,nieprzyzwolone) do in vitro ale istnieje pewna jak dla mnie ogromna i zasadnicza różnica - powyższe życie zabijają,in vitro życie daje......



Popełniamy chyba jednak zasadniczy błąd mieszając w to Boga... otóż Kościół to instytucja,kler/księża ludzie tacy jak my,oni mają tylko głosic naukę i życ zgodnie z przykazaniami(czego często nie robią) a za swoje czyny zostaną tak samo osądzeni przed Bogiem jak my ludzie świeccy.

Często jest tak,że zabierający głos w tej sprawie księża czy politycy nie mają bladego pojęcia na czym dokładnie in vitro polega,utarło się hasło - in vitro=zabijanie zarodków.A przecież te zarodki się przechowuje i "zabiera" chcąc zajśc ponownie w ciążę,można je również oddac do adopcji.


"co do adopcji, to nie mowmy, ze nie mamy wplywu na to, kim bedzie dziecko."

Oczywiście,że mamy i to nawet ogromny wpływ.
Wcale nie napisałam,że nie chcę adoptowac ponieważ z takiego dziecka wyrośnie morderca czy psychopata - bzdura kompletna.
Nie chcę adoptowac bo nie chcę wychowywac obcego dziecka,chcę miec swoje własne,poczęte przeze mnie i mojego męża,noszone pod moim sercem i urodzone przeze mnie.Chcę doświadczyc cudu narodzin i miec wpływ na kształtowanie osobowości i wychowanie tego małego człowieka od chwil narodzin.
I proszę nie powtarzaj,że to egoizm i samolubstwo bo z tym się kompletnie nie zgadzam.


Na tym kończę tę dyskusję.
Dobranoc.