samolot a samolot

...słychać strzały

"Każda prawda przechodzi przez trzy etapy. Najpierw jest wyszydzana,
potem gwałtownie zwalczana, a w końcu zostaje uznana za oczywistą."

Arthur Schopenhauer

Gdy zaczyna się dowód od tezy, udowodni się każdą bzdurę.

Dowodzenie rozpoczyna się od postawienia tezy czyli hipotezy. Hipotezy mogą być rozmaite, i na początku są równoprawne.

"zastanawiam się co sądzisz na temat":
a) czy myslący człowiek wierzy we wszystko co podaja media (zwlaszcza "zachodnie")? kto jest strategicznym graczem (???)
b) patrz a)
c) czy myslący człowiek (Holender, Polak, Rosjanin...) może mieć pewność bez sprawdzenia poszlak a nawet po ich sprawdzeniu?
d) Holendrzy mają zastrzeżenia co do punktu 1) i 2), o których piszesz i będą badać szczątki... bez spekulacji.
"Tupolew rozbija się z nieznanych przyczyn" (???)
Czuję smutke i gniew kiedy myslę o przyczynach.
To wstyd i hańba dla nas Polaków.
Pokora, przestrzeganie procedur, logiczne myslenie, szacunek do siebie i innych... to tylko kilka składowych, ktorych zabrakło na pokładzie tego powietrznego "Tytanika".

...a Pan był na pokładzie i stąd wie ?

mamy rok 2014 a nie czasy niewiernego Tomasza ;)

To proste, a mianowicie :
1. Rosjanie nie pozwalają zabrać nam Tupolewa, ponieważ tym wrakiem mogą wpływać na politykę w Polsce. Sa w Polsce obrońcy "wraka", wyznawcy brozy, wrak budzi emocje. Z chwila kiedy zostanie wydany Rosjanie pozbędą sie narzędzia manipulacji. Poza tym dla Rosjan jest narzędziem, którym mogą Polaków za darmo upokarzać.
Dopóki bedziemy stwarzać wrażenie ze ta kupa złomu ma dla nas znaczenie, dopóty będziemy przez Rosjan rozgrywani. Do ustalenia przyczyn katastrofy wcale nie musimy mieć Tupolewa u siebie. O nim należy zapomnieć.

2. Samolot malezyjski zestrzeliły zielone ludziki. Nikt temu nie przeczy. Holendrzy potwierdza u siebie fakt, ze samolot został zestrzelony. Dostanie sie Ukrainie, ze nie zabezpieczyła bezpieczeństwa lotów nad swoim terytorium. Rosjanie poudają głupiego na zasadzie : "ta sprawa nas nie dotyczy, jesteśmy za tym, żeby ustabilizować sytuacje we wschodniej Ukrainie, ubolewamy, etc".
I na tym sprawa sie skończy.

hymm, wiesz nawet nie jest, w tym momencie, dla mnie istotne czy był zamach czy nie (odpowiedź nie jest oczywista), jednakże fakty są, moim zdaniem, przerażające jeśli chodzi o kompetencję naszych polityków:

- jak to możliwe, żeby takie szopki urządzać z identyfikacji ciał,
- jak to możliwe, że Polskie władze nie wymusiły na Rosjanach zabezpieczenie wraku,
- jak to możliwe, że Rosjanie zaraz po katastrofie zorali część terenu katastrofy,
- jak to możliwe, że Polacy pozwolili wmówić światu, że nasz gen był pijany, był w kokpicie, nasi piloci nie rozumieli rosyjskiego - później oczywiście okazało się że to stek bzdur, ale pierwsza fama poszła w świat

i wiele, wiele więcej

wiesz, nigdy nie byłem za PISem i nadal nie jestem; do 2010 roku zawsze głosowałem niestety na PO. Analizując jednak suche fakty nawet tej katastrofy (nie mówię o faktach gospodarczych, co oczywiście doprowadziło mnie całkowicie na NIE dla PO)widać jak naszym politykom brakuje klasy/godności. Holendrzy bardzo szybko zdecydowali co i jak należy zrobić i cały świat im pomagał. A przekaz z Polski był absolutnie nie jasny. Część krzyczy zamach, inni nasza wina. Sami nie widzieliśmy czy potrzebujemy pomocy, czy był to lot cywilny czy wojskowy itd.

Politycznie wyszliśmy na d*py i tyle i jak to mówił sikorski robimy l..ke nie tylko amerykanom, ale każdemu kto coś wystawi i powie, że tak będzie mu dobrze.

Walczymy o Ukrainę bardziej niż o Polskę, pomimo, że cały świat zaakceptował demokratycznie wybranego prezydenta, a następnie cały świat pomaga walczyć o demokrację, absurd nad absurdy.

> jak to możliwe, że Polskie władze nie wymusiły na Rosjanach zabezpieczenie wraku,
a co masz na myśli - np. wprowadzenie własnych wojsk w celu wymuszenia na Rosjanach odpowiednich działań ?

> jak to możliwe, że Rosjanie zaraz po katastrofie zorali część terenu katastrofy,
odpowiedź jak wyżej - nie mamy na nich wpływu. Możemy tylko tupnąć nóżką.

Katastrofa wydarzyła się z powodu lekceważenia procedur.
Nie ma innej przyczyny. Nic nie ma do tego ani PIS ani PO. Po prostu polskie podejście do porządku.

wystarczyło by poprosić o pomoc innych państw i ewentualne sankcję gospodarcze tak jak oglądamy to teraz. Tylko przecież Tusk mówił, że ufa Rosjanom i wszystko jest oki - no skoro tak to ciężko czegokolwiek oczekiwać.

I tu, podkreślam, właśnie udowadniamy swoją d*powatość polityczną. Zero powagi Państwa polskiego, zero godności ministrów.

Dla mnie, właśnie to jest najbardziej przykre...

@nehemiasz
Proszenie o pomoc inne państwa kiedy ma sie syf u siebie dopiero bylby kompromitacją.
Samolot był w locie bojowym (żaden cywilny pilot nie zdecydowałby sie tam w tych warunkach na lądowanie mając pasazerow na pokładzie, a szczególnie pierwszego obywatela RP). I jako samolot w locie bojowym skończył. Pretensje można mieć wyłącznie do siebie. Na górskiej drodze w Gruzji sie udało, a tu nie.... Cóż.... PiSowcy dorobią do tego martyrologie katyńsko-mesjańską.
Samolot malezyjski był najnormalniejszym samolotem pasażerskim.

Spot the difference.

problem polega na tym, że uznano ten lot jako cywilny! co moim zdaniem jest absurdem, ale tak było wygodniej i dla Rosjan i dla naszych rządzących.

Podkreślam jeszcze raz, nie jest tak istotne dla mnie (przy tych wszystkich kontrowersjach), kto za to odpowiada, tylko w jaki sposób nasi reprezentanci się zachowali, i to jest w tej całej sytuacji najbardziej przerażające.

zresztą to przerażenie powiększa się przy każdej kontrowersyjnej sytuacji polityczno-społecznej, patrz ostatnie wybory.

Nehemiaszu, nie ma czasu więc napisz proszę o tym dlaczego Twoim zdaniem "uznanie tego lotu jako cywilny "jest" absurdem".

1) zdrowy rozsądek:
- to nie była maszyna dla zwykłych cywilów
- pilotowali ją żołnierze
- na pokładzie znajdowali się najważniejsi generałowie w naszym Państwie
- na pokładzie był zwierzchnik sił zbrojnych

2) co na to samo ICAO?
http://wyborcza.pl/1,76842,8963320,Czy_ICAO_sie_na_nas_wypnie_.html

pozdr

Nie dodałeś jeszcze, ze wszyscy lecieli na wycieczkę.
Myśle, ze gdyby uczestnikom tej wycieczki powiedziano przed lotem, ze bedą uczestniczyć w locie bojowym i być moze bedą musieli wziąć lotnisko docelowe brawurowa akcją szturmową i nie wiadomo, czy wyjdą z tego żywi, ale Ojczyzna będzie z nich dumna, to nikt by nie poleciał (no moze poza Prezydentem Lechem Kaczyńskim, który jak wiadomo na martyrologii zna sie jak mało kto).

Przyjmując Twój tok myślenia to jakikolwiek autobus jadący z oficerami WP na pokładzie moze poruszać sie jak wóz opancerzony po poligonie

w locie tym nie leciał Leszek Kaczyński tylko zwierzchnik sił zbrojnych, prezydent Lech Kaczyński; nie leciał pan Błasik, tylko gen Błasik itd.

To był wyjazd służbowy a nie prywatna wycieczka; mim zdaniem to jest zdroworozsądkowe podejście. Zresztą poczytaj artykuł z liku powyżej, to nie jest tylko moja teologi.

To była wycieczka służbowa, a jak wiadomo podczas wycieczek służbowych obowiązują inne zasady bezpieczeństwa.

Reprezentujesz typowo pisowskie rozumowanie. Lech/Leszek - to ilu prezydentów tam było ? Pan / gen Błasik - czy to jest inna osoba ? Dla was nie jest ważna rzeczywistość, tylko co jak ponazywacie.

Kaczyński i Błasik byli pasażerami statku powietrznego, który miał swojego kapitana, który odpowiadał za bezpieczeństwo pasażerów. Jeżeli któryś z nich miał ochotę na zakończenie żywota, mozna było to zrobić kameralnie, jak np Lepper, a nie narażając na smierć niewinne, postronne osoby.

Nehemiaszu, czy widzisz oczyma wyobrazni KONSEKWENCJE uznania lotu za wojskowy (???) (przypomnij sobie czy jakas jednostka specjalna nie została "przypadkiem" rozwiązana)

ps
na pokładzie "maszyny" znajdowali się LUDZIE, którym... którzy... dopowiedz sobie

JAKIE WNIOSKI WYCIĄGNIĘTO na p r z y s z ł o ś ć ?!!!

skydiver, prawdziwa poezja... salut

@Nehemiasz quote: "nigdy nie byłem za PISem i nadal nie jestem" to standardowy tekst każdego pisowca:)

Helewicz, odpowiem najstarszą ripostą: "chyba ty"

ale chyba ja...co? o_O

zauważyłem pewną prawidłowość w dyskusją polików PO i ich wyznawców. W merytorycznej dyskusji odpowiadają na jakieś epitety zupełnie pomijając meritum sprawy.

ot jak kiedyś Twój guru towarzyszu Halewicz, niejaki D. Tusk powiedział, że tylko "człowiek bez prawa jazdy może stawiać fotoradary" po czym oczywiście samu robiąc to po stokroć częściej.
i oczywiście najlepiej później palić głupa: "dziś bym tak nie powiedział"

Dobrze towarzyszu H. wspieracie jedyne słuszne prawdy tej POlski.

Mogę z Tobą podyskutować, o ile postawisz jakąś konkretną tezę, napiszesz ją w miarę sensownie i bez błędów i wkrętów. Z przyjemnością wejdę w polemikę. Dopóki będzie pisać o POstaciach i POlakach używając tych dwóch wielkich liter dla zaanonsowania swojej niechęci politycznej do poszczególnych ugrupowań, to raczej będę sobie dworować z tego quasi-polskiego bełkotu.

Niemniej jednak jeśli popełnisz konkretny komentarz, to będzie mi miło podyskutować.

tezą, która wydawało mi się jest jasna dotyczy absolutnej niekompetencji jaką wykazali się nasi politycy w tej konkretnej katastrofie. Ty natomiast od początku wchodzi w groteskowe odwracanie kota ogonem, dlatego też wyszczególniłem PO w wyrazach jako charakterystyczne dla polityków i ich wyborców, którzy wszędzie widza kaczyńskiego, choć nikt o nich nie wspomniał. pozdr

Możesz wylistować te niekompetencje? Chciałbym je skomentować.

wypisałem kilka faktów/spraw w poście, który zacytowałeś odnośnie PIS

Co lepsze sr*czka czy zatwardzenie ?

Tylko nie mówcie że to nie w temacie :]

Oczywiście, że rozwolnienie. Zatwardzenie spowoduje per saldo większy dyskomfort. A tak posiedzisz na tronie i w końcu wszystko wyleci.

@nehemiasz
>Helewicz, odpowiem najstarszą ripostą: "chyba ty"
Cholera, ale masz ciętą tę ripostę. Pamietam, tez tak sie kiedyś w piaskownicy odciąłem koledze.

@halewicz
Nie podzielam Twojej opinii. Rozwolnienie moze spowodować niekontrolowany upust w najmniej oczekiwanym momencie, np. w tramwaju. Od zawtwardzenia natomiast jedynie pobolą trochę trzewia.

@Nehemiasz

quote: "jak to możliwe, żeby takie szopki urządzać z identyfikacji ciał" - to nie szopki, a szok i niebywałe emocje, jakie targały każdym, kto brał udział w identyfikacji zwłok. Pomijając już ból i rozpacz rodzin, to większość osób z ramienia rządu znała ofiary, przyjaźniła się z nimi i była równie blisko związana. Do tego należy dodać i tak trudne relacje pomiędzy Polską, a Rosją, podsycanie tych animozji przez Kaczyńskiego, Macierewicza i resztę pisowskiej watahy.

quote: "- jak to możliwe, że Polskie władze nie wymusiły na Rosjanach zabezpieczenie wraku" - ponieważ Polska nie dysponowała i nie dysponuje narzędziami "wymuszenia" czegokolwiek na Rosji. W Rosji istnieją inne standardy w stosunku do tego typu sytuacji. W Rosji nie ma empatii, a jednostki ludzkie nie liczą w ogóle; nieważne czy to Rosjanie czy ktokolwiek inny. Przykład? Atak na Teatr na Dubrowce, gdzie "przypadkowo" zginęło z rąk oddziału Specnazu (czy Alfy?) 133 osoby...bez żalu ze strony Specnazu. Rosja to nie kraj, to stan umysłu.

quote: "jak to możliwe, że Rosjanie zaraz po katastrofie zorali część terenu katastrofy" - podobnie, jak wyżej. Rosjanie mają ambiwalentny stosunek do ofiar wszelkich katastrof....aby nie użyć sformułowania, że mają ich w d....pie. Bezmyślnie, bez zastanowienia - nie zdziwiłbym się, gdyby przyświecało im zrobienie porządku i piękne zagrabienie całego terenu, aby uszanować ofiary. To trochę jak Natalie Portman myjąca broń w filmie "Leon zawodowiec".

quote: "jak to możliwe, że Polacy pozwolili wmówić światu, że nasz gen był pijany, był w kokpicie, nasi piloci nie rozumieli rosyjskiego - później oczywiście okazało się że to stek bzdur, ale pierwsza fama poszła w świat" - bo piloci słabo rozumieli rosyjski i to jest fakt. Nie skorzystano z pomocy językowej, co jest praktykowane, gdy załoga samolotu słabo zna język danej obsługi. Co do generała Błasika, to ów generał często pił i nie było to dla nikogo tajemnicą. Większość "trepów" ma problem alkoholowy i to standard w polskiej armii. To, że wtedy nie był pijany...to chyba dobrze, bo gdyby był, to plama na jego honorze zostałaby na zawsze. Zwrócono mu honor, badania nie wykazały aby był pijany.

Samolot malezyjskich linii lotniczych nie rozbił się w Rosji, nie był to samolot rządowy, został zestrzelony nad terytorium Ukrainy. Biegunowo inna sytuacja od katastrofy w Smoleńsku - tu nastąpiło zestrzelenie samolotu, co jest bezdyskusyjne; dyskusyjnym jest tylko która z separatystycznych bojówek nacisnęła przycisk "start".

Pod Smoleńskiem samolot się rozbił, a przyczyny katastrofy są dla mnie jasne i proste:
- nie wzięcie pod uwagę warunków atmosferycznych
- panika i chaos wśród rosyjskich służb lotniska - zdawali sobie sprawę, że odmowa/brak zgody na lądowanie w Smoleńsku będzie potraktowane, jako politycznych afront wobec rusofoba Kaczyńskiego i jego świty, więc podjęli ryzyko...i niestety Polscy piloci nie dali rady,
- niewłaściwe przygotowanie lotniska na przyjęcie takiej maszyny
- nieumiejętna komunikacja załogi samolotu ze służbą obsługi lotniska
- polityczna presja tego lotu i presja bezpośrednio na samych pilotów, aby koniecznie wylądowali (lotnisko zastępcze było zbyt oddalone od Smoleńska, aby dotrzeć na czas na uroczystości, stąd presja aby lądować)

O faktach gospodarczy wątpię abyś chciał ze mną dyskutować ale oczywiście możesz spróbować. Swego czasu pogoniłem kota Rybińskiemu w dyskusji, więc możesz być następny (Rybiński to taki pisowski wieszcz od katastrof gospodarczych, które wieszczy od 2009 roku...bezskutecznie - ot, rodzaj jasnowidza Jackowskiego tylko w wydaniu ekonomicznym).

wiesz, Twoje odpowiedzi są bardzo podobne do ludzi, którzy komentują filmiki na youtubie i niestety nasi najważniejsi politycy odpowiadają w podobnym tonie: rosja to stan umysłu, co możemy zrobić - wywołać wojnę?

Gdyby to mówili gimnazjaliści to byłbym w stanie to zrozumieć; natomiast "zawodowych" polityków już nie.
1) profesjonaliści nie powinni ulegać emocjom, o których piszesz. Wyobrażasz sobie płaczących strażaków/lekarzy przy reanimacji dziecka? Nie jeden współmałżonek uczestniczy przy identyfikacji zwłok w różnym "stanie zniszczenia", lub też rodzic i nie może być mowy o błędach.
2-4 - skoro uważaliśmy, że w żaden sposób nie możemy wymościć na rojanach powagi co do naszej katastrofy to czemu nie zwróciliśmy się o pomoc do Unii Europejskiej czy naszych braci z za wielkiej wody? Dlaczego jesteśmy teraz w stanie wypowiedzieć wręcz wojnę Rosji w nie swojej sprawię, a o swoje zupełnie nie walcząc?

Te fakty przekonują własnie mnie do tego, że rządzą nami amatorzy i naprawdę jest mi bardzo przykro tak mówiąc, ale nie znajduję innego sposobu określenia ich dokonań. Premier ściska się z Putinem, mówi że mu ufa itd - to jest po prostu przykre.

Przykre tym bardziej, że widząc jak Holendrzy reagowali, a wraz z nimi cały świat widzimy, że to my wyszliśmy na półinteilgentów, gdzie komunistyczne myślenie ma sie cały czas bardzo dobrze.

o gospodarce możemy podyskutować w innym temacie, to była tylko dygresja.

pozdr

Moje odpowiedzi cechuje logiczne wnioskowanie, spójność i brak przysłowiowego zaczynania dowodu od tezy. Nie uznaję braku dowodu za dowód winy - a jedynie konkretny dowód na jej zaistnienie. W przypadku katastrofy pod Smoleńskiem brak jest jakiegokolwiek dowodu, że był to zamach. Oczywiście wielu "ekspertów" w tym "amerykańscy naukowcy" na siłę próbowali i próbują kreować "dowody"...ale póki co się jedynie ośmieszają; vide słynny Binienda.

Nie wiem czy byłeś kiedykolwiek w Rosji; ja bywałem i byłem w Rosji, pracowałem dłuższy czas w Moskwie, miałem okazję poznać wielu ludzi z różnych środowisk, również interesuję się historią i na podstawie zdarzeń historycznych mam skalę porównawczą przyjmowanych w Rosji postaw wobec ludzi, poziomu empatii, zasad moralnych i etycznych, relacji międzyludzkich, etc.. Zatem pisząc o Rosji, jako stanie umysłu, doskonale wiem co napisałem i potrafię to wiarygodnie uzasadnić.

Zawodowy polityk, czy w randzie ministra, czy dyrektora departamentu nie ma przygotowania zawodowego do stawiania czoła sytuacjom, które ukazują ludzkie cierpienie, śmierć, dramat, tragedię. To co popełniłeś, porównanie strażaków/ratowników/lekarzy z politykami, jest demagogią i wręcz nieprzyjemną manipulacją.
Trudno oczekiwać od premiera czy ministrów, aby mentalnie byli przygotowani do nieemocjonalnego podchodzenia do takich sytuacji - strażak/lekarz/ratownik z długim stażem zachowuje zimną krew wobec takich sytuacji, bo to wynika z jego doświadczenia zawodowego ale i nawet dla tych ludzi przychodzi moment, gdy w obliczu ludzkiej tragedii puszczają im nerwy i emocje. Zatem dokonane przez Ciebie porównanie jest celową manipulacją, mają zwiększyć u odbiorcy negatywne nastawienie do polityków.

Obowiązuje nas prawo międzynarodowe, jesteśmy suwerennym państwem i w sytuacji katastrofy lotniczej na terenie innego suwerennego państwa, obowiązując tamtejsze procedury i przepisy prawa. Polska nie miała podstaw faktycznych ani prawnych do występowania do UE ani tym bardziej do USA(?!?) z jakimikolwiek formalnymi wnioskami.

Reakcja Holendrów była adekwatna do sytuacji - ich obywatele zostali zamordowani przez separatystyczną bojówkę z jednostki p-lot. Ofiary katastrofy smoleńskiej są ofiarami katastrofy, a nie zestrzelenia.

1) niestety nie wszędzie widzę u Ciebie logikę i spójność. Ale, każdy ma swój punkt widzenia więc ciężko się spierać z taką argumentacją, bo ja o sobie mam takie same mniemanie, a mimo to będą występować między nami różnice. Nigdzie nie pisałem o zamachu, to Ty niestety w ciąż odbijasz do tego wątku.

2) jakie ma znaczenie stan umysłowy Rosjan czy Polaków w przypadku polityki/dyplomacji. Międzynarodowe kontakty nie mogą cechować się narodowymi dziwnymi cechami.

3) Zawodowy polityk oczywiście nie jest przygotowany na takie katastrofy. Nie pisz o manipulacji bo jej tam nie ma. Pisałem nie tylko o strażakach, ale także o rodzicach którzy identyfikują swoje dzieci! (nie wspominając o tym sam dopuszczasz się manipulacji). Strażak przedstawia profesjonalistę, który formalnie zajmuje się wypadkiem - na miejscu katastrofy byli "eksperci" rosyjscy, którzy na pewno nie wykazywali emocji (sam zresztą to podkreślałeś) a część naszych polityków uczestniczyła w identyfikacji (aluzja do rodziców); nasi zawodowi politycy twierdzili, że Rosjanie działają bez zarzutów i im ufają (sic!)

4) zróbmy małe porównanie:

katastrofa smoleńska:
- Rosjanie od początku robią wszystko, aby utrudnić śledztwo - zoranie części terenu katastrofy, podawanie oszczerstw, brak zabezpieczenia dowodu w postaci wraku
- pokrzywdzony (Polska) przygląda się biernie całej sprawie, brak zainteresowania międzynarodowego
- Rosjanie nie chcą śledztwa międzynarodowego (ani nawet obserwatorów) i proponują Polsce własne śledztwo w związku z lotem cywilnym
- po wielu miesiącach strony ustalają winy po obu stronach
- w międzyczasie są obalane oszczerstwa wcześniej podawane przez stronę rosyjską

katastrofa na ukrainie:
- Ukraińcy twierdzą, że samolot zestrzelili separatyści, pojawiają się dowody. Rosjanie pokazują dowody, że to sami ukraińcy mogli zestrzelić samolot
- zarówno ukraińcy jak i spearatyści chcą międzynarodowych ekspertów do zbadania sparwy. Jest zawieszenie broni, aby poszkodowana strona mogła bez problemu toczyć śledztwo
- Cały świat pilnie sprawdza co się stało z samolotem
- po mimo wydawało się oczywistego sprawcy werdykt oficjalnie nie zapadł, natomiast cały swiat już potępił Rosję i nałożył sankcję gospodarcze
- po mimo bezproblemowego dostępu do wraku i niby oczywistego sprawcy, Holendrzy sprowadzjaą wrak do siebie i sami prowadzą śledztwo. Pomimo że katastrofa odbyła się na tereni Ukrainy

w każdym śledzwie jeśli śledczy widzi mataczenie stosuje np areszt zapobiegawczy. Z Rosją mamy bardzo trudną nowoczesną historię, zawdzięczamy im wiele krzywd społeczno-gospodarczych. I oczywiste było, że ten samolot mógł być celem ataku. Początkowe zachowanie Rosjan tylko mogły utwierdzić wstęne "odczucia" dlatego zupełnie niezrozumiałe była bierność międzynarodowa, jakbysmy chcieli to znaleźlibyśmy podstawy prawne aby zorganizować śledztwo miedzynarodowe lub/i sprowadzić wrak w celu niezależnego śledztwa.

a odnośnie samych przyczyn katastrofy: piszesz to co podano nam na tacy. Niestety ja nie mam przekonania do naszych ekspertów i rosyjskich ze względu, że wielokrotnie pokazali po katastrofie (jak wyżej), że brakuje im kompetencji/godności do sprawowania tych stanowisk i tym bardziej mi oraz dużej części naszego społeczeństwa łatwiej byłoby przyjąć wersję zdarzeń sporządzoną przez strony niezależne. A tak mamy sędziów we własnej sprawie...

Ale też podkreślam, głównym tematem przewodnim tego wątku miała być amatorka naszych politycznych głów

pozdr

Oczywiście, że nie masz przekonania do naszych ekspertów, bo ich wypowiedzi nie odpowiadają z góry założonej tezie - "był zamach". Uległszy tezie o zamachu, podsycanej umiejętnie przez pisowskich polityków i ich "ekspertów", każde zdane odrębne będzie podstawą do twierdzenia, że pochodzi od osób niekompetentnych, niegodnych, etc.. Folie a deux...

Trudno politykowi nie być amatorem w sytuacji, gdy rozbija się rządowy samolot, ginie urzędujący prezydent ze swoją świtą, większość generałów WP - to pierwsza taka katastrofa w historii powojennej Polski.
Amatorszczyzną (polityczną) jest dla mnie kreowanie tez o zamachu, wynajdując co chwilę kolejne sensacyjne wątki - od sztucznej mgły na lotnisku, poprzez bombę termobaryczną po...ładunki trotylu pod skrzydłami i elektroniczne zdalne zakłócenie urządzeń pokładowych samoloty.
Co teza, to miałkie dowody i kolejne bzdury - to jest dopiero amatorszczyzna.

Halewicz, dlaczego ciągle mi wmawiasz moje przekonanie o zamachu?

w poście wyżej odniosłem się do całości

pozdr

hymm, wiesz nawet nie jest, w tym momencie, dla mnie istotne czy był zamach czy nie (odpowiedź nie jest oczywista),

Ciekawe czyj to post ?

za słownikiem:

przekonanie - czyjeś przeświadczenie o prawdziwości jakiejś opinii

czy ja napisałem, że wierzę w zamach? mam wątpliwości i tyle...
i moim zdaniem są one uzasadnione

Jeżeli piszesz : odpowiedz nie jest oczywista, to znaczy ze dopuszczasz taka możliwość, co oznacza, ze bierzesz ja na serio pod uwagę.

Tym sie różnimy.

Dla mnie białe to nie czarne i odwrotnie. A Wy, wyznawcy PiS-u dopuszczacie taką możliwość.

różnimy się tym, że wykazujesz się kretynizmem i brakiem zrozumienia czytanego tekstu. Napisałem wcześniej, że nie głosowałem nigdy na PIS, zostałem okrzyknięty PISowcem. Dopuszczam możliwość, że jest możliwość aby w Smoleńsku był zamach to ... właściwie ciężko wywnioskować co miałeś na myśli.

"białe to nie czarne" - tak błyskotliwej myśli dawne nie słyszałem, nawet w demotach...

@Nehemiasz - zadam Tobie proste pytanie:

czy uważasz, że:

- katastrofa pod Smoleńskiem była wynikiem celowego działania, w z góry założonym zamiarze zamachu na życie prezydenta RP, przy współudziale osób trzecich,


- czy też, że był to nieszczęśliwy wypadek i splot wielu okoliczności ale bez z góry założonego zamiaru i/lub udziału osób trzecich?

Powyższe pytania zawierają następujące dwie tezy: "był zamach" i "to był wypadek". Zatem na podstawie posiadanej ogólnie dostępnej wiedzy, raportów Komisji Millera (i poprzednich publikacji), raportu MAK, raportu Macierewicza i kolejnych publikacji jego "zespołu", można już skłaniać się do której z wyżej wymienionych tez. Czekam na Twoją odpowiedź.

p.s. tylko nie pisz, że "odniosłem się w poście powyżej"...proszę :)

Żadne krzyki i płacze nie przekonają nas ze białe jest białe a czarne jest czarne.
To powiedział Jarek Kaczyński / premier Jarosław Kaczyński (niepotrzebne skreślić)
To nie jest moja myśl. Ta myśl jest równie blyskotliwa jak teoria zamachu.

Twoja wypowiedź (jakbyś nie zauważył) jest zgoła inna. Zresztą, co mnie obchodzi co mówił Jarek, odniosłem się do Twojej błyskości umysłu. a jak interesuje Cię interpretacja Jarka, to może napisz do niego.

Halewicz, na podstawie danych, które mamy moim zdaniem nie możemy odpowiedzieć na to pytanie. Wątek, który zacząłem dotyczył zachowania naszych polityków; jeśli chcemy dyskutować o zamachu/wypadku proponuje założyć inny wątek.

> jak interesuje Cię interpretacja Jarka, to może napisz do niego
> Odpowiem Ci ripostą :"chyba Ty"

Chłopie, skąd ty sie urwałeś ze swoją retoryką ?
To nie jest forum dla gimbusów.

Nie uciekaj od odpowiedzi. Dysponujesz dostępem do wystarczającej ilości danych, aby skłonić się do którejś z tych tez, więc proszę, nie mydl mi oczu i nie uciekaj teraz.

Ale żebyś nie powtarzał jak mantry o swoim pierwotnym wpisie, to Tobie odpowiem:

1) Ponieważ większość przesłanek na to wskazuje. Miejsce zestrzelenia, wpisy na portalu społecznościowym byłego przywódcy separatystów (obecnie znikną i nie wiadomo gdzie jest^^), które zresztą osobiście widziałem, nagrane rozmowy, ówczesne rozmieszczenie bojówek separatystów, trajektoria lotu, etc...
2) Rosjanie serwują tak żałosną propagandę i "zabawne" kłamstwa (mają to w swojej naturze), że chyba tylko mieszkańcy Irkucka dają wiarę w te bzdury.
3) Oczywiście, że mają pewność - nie wiem skąd taka teza.
4) Ponieważ samolot został zestrzelony nad terytorium Ukrainy, a nie Rosji, to raz. A dwa, pod Smoleńskiej nastąpiła katastrofa, na terytorium Rosji, a zgodnie z tamtejszym prawem śledztwo prowadzą rosyjskie służby wymiaru sprawiedliwości. Abstrahując już od poziomu czy rosyjskich standardów prawnych, to suwerenne państwo. Ukraina zdecydowała się wydać wrak, chociażby dlatego, że nie posiada możliwości technicznych ani również logistycznych, aby zabezpieczyć odpowiednio teren (walki zbrojne) nad którym nastąpiło zestrzelenie.

A teraz czekam na odpowiedź na postawione wyżej Tobie pytanie. Jeśli nie masz zdania, nie wiesz czy był zamach, nie wiesz czy nie było zamachu....to po jaką cholerę dyskutujesz, skoro nie masz żadnego zdania, bo..."na podstawie danych, które mamy moim zdaniem nie możemy odpowiedzieć na to pytanie". Nie masz żadnego zdania? o_O

@skydrive słuchaj, Twoje idiotyczne wnioski są jakie są. Przeczytaj całość, nie łap się epitetów. Jaka jest Twoja retoryka każdy widzi

Halewicz, sorry ale nie, już odpowiedziałem na to pytanie i podkreślam po raz kolejny - nie jest to tematem tego wątku.

Nie odpowiedziałeś wprost na to proste pytanie - dla mnie to typowo pisowskie tchórzostwo.

A pytanie proste: uważasz że był zamach, czy że nie było zamachu?

Nehemiasz...albo sobie odpuść dyskusje ze mną i nie jątrz albo podwiń rękawy, łyknij melissę, wypij lufę, zapal mocnego szluga i dawaj stary w polemikę ze mną. Bo nie lubię jałowego bicia piany i akademickich dyskusji o przewadze masła nad margaryną. Albo masz poglądy albo ich nie masz, zdecyduj się!!!!

a już miałem nadzieję że to prostactwo u Ciebie się skończyło. Człowieku odpowiedziałem Ci szczerze co na ten temat myślę, a Ty w prostackim stylu poniżasz człowieka o innych poglądach.
można zadać wiele pytań, na które nie ma jednoznacznej odpowiediz lub nei ma się odpowiednich kompentencji/wiedzy do odpowiedzi.
np. Czy Donald Tusk jest kłamliwym politykiem? nie da się jednoznacznie odpowiedzieć.

@nehemiasz

@skydrive słuchaj - A czy ja do Ciebie mowię Izajasz ?

Twoje idiotyczne wnioski są jakie są.
Przeczytaj całość, nie łap się epitetów.
Jaka jest Twoja retoryka każdy widzi

Ble, ble.... Slowa trawa. Koniec wątku z mojej strony.

@Nehemiasz - odpowiadam: nie, Donald Tusk nie jest kłamliwym politykiem i brak jest przesłanek, aby stawiać taką tezę. A teraz Ty, odpowiedz na postawione pytania.

p.s. szczerze? o_O Nie znasz znaczenia tego słowa. Unikasz odpowiedzi na stosunkowo proste pytania z tezą. Był zamach, czy nie było? Jak uważasz?

1) Donaldowi Tuskowi można wytknąć kłamstwa (np wystarczy obejrzeć spoty wyborcze). Dlaczego kłamał, to już odrębna kwestia - dlatego napisałem, że moim zdaniem nie da się odpowiedzieć jednoznacznie na takie pytania

2) wiem co to szczerość i po raz kolejny CI mówię, że nie jestem w stanie odpowiedzieć. Mogę Ci odpowiedzieć na pytanie dlaczego wierzę w Boga, wierzę w kreacjonizm. Natomiast odnośnie smoleńska ... sorry Jeśli nie możesz uszanować tej odpowiedzi, to trudno. Skończymy dyskusję w tym punkcie.

ad1. Jakie kłamstwa? Konkretnie poproszę.

ad2. Skoro zadajesz pytania z ukrytą sugestią, i to klasycznym pisowskim stylu (vide pierwotny post), to teraz nie próbuj unikać dyskusji^^

Nie no naprawdę nie rozwalaj mnie, Chłopie
Bóg
Kreacjonizm
i Smolensk
Wszystko wymienione jednym tchem.
Głupota wycieczki służbowej podniesiona do rangi religii. Oni w Smolensk juz wierzą bądź nie wierzą. Ja pie..... co za sieczka w głowach