samolot a samolot

za słownikiem:

przekonanie - czyjeś przeświadczenie o prawdziwości jakiejś opinii

czy ja napisałem, że wierzę w zamach? mam wątpliwości i tyle...
i moim zdaniem są one uzasadnione

hymm, wiesz nawet nie jest, w tym momencie, dla mnie istotne czy był zamach czy nie (odpowiedź nie jest oczywista),

Ciekawe czyj to post ?

Halewicz, dlaczego ciągle mi wmawiasz moje przekonanie o zamachu?

w poście wyżej odniosłem się do całości

pozdr

To była wycieczka służbowa, a jak wiadomo podczas wycieczek służbowych obowiązują inne zasady bezpieczeństwa.

Reprezentujesz typowo pisowskie rozumowanie. Lech/Leszek - to ilu prezydentów tam było ? Pan / gen Błasik - czy to jest inna osoba ? Dla was nie jest ważna rzeczywistość, tylko co jak ponazywacie.

Kaczyński i Błasik byli pasażerami statku powietrznego, który miał swojego kapitana, który odpowiadał za bezpieczeństwo pasażerów. Jeżeli któryś z nich miał ochotę na zakończenie żywota, mozna było to zrobić kameralnie, jak np Lepper, a nie narażając na smierć niewinne, postronne osoby.

1) niestety nie wszędzie widzę u Ciebie logikę i spójność. Ale, każdy ma swój punkt widzenia więc ciężko się spierać z taką argumentacją, bo ja o sobie mam takie same mniemanie, a mimo to będą występować między nami różnice. Nigdzie nie pisałem o zamachu, to Ty niestety w ciąż odbijasz do tego wątku.

2) jakie ma znaczenie stan umysłowy Rosjan czy Polaków w przypadku polityki/dyplomacji. Międzynarodowe kontakty nie mogą cechować się narodowymi dziwnymi cechami.

3) Zawodowy polityk oczywiście nie jest przygotowany na takie katastrofy. Nie pisz o manipulacji bo jej tam nie ma. Pisałem nie tylko o strażakach, ale także o rodzicach którzy identyfikują swoje dzieci! (nie wspominając o tym sam dopuszczasz się manipulacji). Strażak przedstawia profesjonalistę, który formalnie zajmuje się wypadkiem - na miejscu katastrofy byli "eksperci" rosyjscy, którzy na pewno nie wykazywali emocji (sam zresztą to podkreślałeś) a część naszych polityków uczestniczyła w identyfikacji (aluzja do rodziców); nasi zawodowi politycy twierdzili, że Rosjanie działają bez zarzutów i im ufają (sic!)

4) zróbmy małe porównanie:

katastrofa smoleńska:
- Rosjanie od początku robią wszystko, aby utrudnić śledztwo - zoranie części terenu katastrofy, podawanie oszczerstw, brak zabezpieczenia dowodu w postaci wraku
- pokrzywdzony (Polska) przygląda się biernie całej sprawie, brak zainteresowania międzynarodowego
- Rosjanie nie chcą śledztwa międzynarodowego (ani nawet obserwatorów) i proponują Polsce własne śledztwo w związku z lotem cywilnym
- po wielu miesiącach strony ustalają winy po obu stronach
- w międzyczasie są obalane oszczerstwa wcześniej podawane przez stronę rosyjską

katastrofa na ukrainie:
- Ukraińcy twierdzą, że samolot zestrzelili separatyści, pojawiają się dowody. Rosjanie pokazują dowody, że to sami ukraińcy mogli zestrzelić samolot
- zarówno ukraińcy jak i spearatyści chcą międzynarodowych ekspertów do zbadania sparwy. Jest zawieszenie broni, aby poszkodowana strona mogła bez problemu toczyć śledztwo
- Cały świat pilnie sprawdza co się stało z samolotem
- po mimo wydawało się oczywistego sprawcy werdykt oficjalnie nie zapadł, natomiast cały swiat już potępił Rosję i nałożył sankcję gospodarcze
- po mimo bezproblemowego dostępu do wraku i niby oczywistego sprawcy, Holendrzy sprowadzjaą wrak do siebie i sami prowadzą śledztwo. Pomimo że katastrofa odbyła się na tereni Ukrainy

w każdym śledzwie jeśli śledczy widzi mataczenie stosuje np areszt zapobiegawczy. Z Rosją mamy bardzo trudną nowoczesną historię, zawdzięczamy im wiele krzywd społeczno-gospodarczych. I oczywiste było, że ten samolot mógł być celem ataku. Początkowe zachowanie Rosjan tylko mogły utwierdzić wstęne "odczucia" dlatego zupełnie niezrozumiałe była bierność międzynarodowa, jakbysmy chcieli to znaleźlibyśmy podstawy prawne aby zorganizować śledztwo miedzynarodowe lub/i sprowadzić wrak w celu niezależnego śledztwa.

Oczywiście, że nie masz przekonania do naszych ekspertów, bo ich wypowiedzi nie odpowiadają z góry założonej tezie - "był zamach". Uległszy tezie o zamachu, podsycanej umiejętnie przez pisowskich polityków i ich "ekspertów", każde zdane odrębne będzie podstawą do twierdzenia, że pochodzi od osób niekompetentnych, niegodnych, etc.. Folie a deux...

Trudno politykowi nie być amatorem w sytuacji, gdy rozbija się rządowy samolot, ginie urzędujący prezydent ze swoją świtą, większość generałów WP - to pierwsza taka katastrofa w historii powojennej Polski.
Amatorszczyzną (polityczną) jest dla mnie kreowanie tez o zamachu, wynajdując co chwilę kolejne sensacyjne wątki - od sztucznej mgły na lotnisku, poprzez bombę termobaryczną po...ładunki trotylu pod skrzydłami i elektroniczne zdalne zakłócenie urządzeń pokładowych samoloty.
Co teza, to miałkie dowody i kolejne bzdury - to jest dopiero amatorszczyzna.

w locie tym nie leciał Leszek Kaczyński tylko zwierzchnik sił zbrojnych, prezydent Lech Kaczyński; nie leciał pan Błasik, tylko gen Błasik itd.

To był wyjazd służbowy a nie prywatna wycieczka; mim zdaniem to jest zdroworozsądkowe podejście. Zresztą poczytaj artykuł z liku powyżej, to nie jest tylko moja teologi.

@nehemiasz
>Helewicz, odpowiem najstarszą ripostą: "chyba ty"
Cholera, ale masz ciętą tę ripostę. Pamietam, tez tak sie kiedyś w piaskownicy odciąłem koledze.

@halewicz
Nie podzielam Twojej opinii. Rozwolnienie moze spowodować niekontrolowany upust w najmniej oczekiwanym momencie, np. w tramwaju. Od zawtwardzenia natomiast jedynie pobolą trochę trzewia.

Nie dodałeś jeszcze, ze wszyscy lecieli na wycieczkę.
Myśle, ze gdyby uczestnikom tej wycieczki powiedziano przed lotem, ze bedą uczestniczyć w locie bojowym i być moze bedą musieli wziąć lotnisko docelowe brawurowa akcją szturmową i nie wiadomo, czy wyjdą z tego żywi, ale Ojczyzna będzie z nich dumna, to nikt by nie poleciał (no moze poza Prezydentem Lechem Kaczyńskim, który jak wiadomo na martyrologii zna sie jak mało kto).

Przyjmując Twój tok myślenia to jakikolwiek autobus jadący z oficerami WP na pokładzie moze poruszać sie jak wóz opancerzony po poligonie

Moje odpowiedzi cechuje logiczne wnioskowanie, spójność i brak przysłowiowego zaczynania dowodu od tezy. Nie uznaję braku dowodu za dowód winy - a jedynie konkretny dowód na jej zaistnienie. W przypadku katastrofy pod Smoleńskiem brak jest jakiegokolwiek dowodu, że był to zamach. Oczywiście wielu "ekspertów" w tym "amerykańscy naukowcy" na siłę próbowali i próbują kreować "dowody"...ale póki co się jedynie ośmieszają; vide słynny Binienda.

Nie wiem czy byłeś kiedykolwiek w Rosji; ja bywałem i byłem w Rosji, pracowałem dłuższy czas w Moskwie, miałem okazję poznać wielu ludzi z różnych środowisk, również interesuję się historią i na podstawie zdarzeń historycznych mam skalę porównawczą przyjmowanych w Rosji postaw wobec ludzi, poziomu empatii, zasad moralnych i etycznych, relacji międzyludzkich, etc.. Zatem pisząc o Rosji, jako stanie umysłu, doskonale wiem co napisałem i potrafię to wiarygodnie uzasadnić.

Zawodowy polityk, czy w randzie ministra, czy dyrektora departamentu nie ma przygotowania zawodowego do stawiania czoła sytuacjom, które ukazują ludzkie cierpienie, śmierć, dramat, tragedię. To co popełniłeś, porównanie strażaków/ratowników/lekarzy z politykami, jest demagogią i wręcz nieprzyjemną manipulacją.
Trudno oczekiwać od premiera czy ministrów, aby mentalnie byli przygotowani do nieemocjonalnego podchodzenia do takich sytuacji - strażak/lekarz/ratownik z długim stażem zachowuje zimną krew wobec takich sytuacji, bo to wynika z jego doświadczenia zawodowego ale i nawet dla tych ludzi przychodzi moment, gdy w obliczu ludzkiej tragedii puszczają im nerwy i emocje. Zatem dokonane przez Ciebie porównanie jest celową manipulacją, mają zwiększyć u odbiorcy negatywne nastawienie do polityków.

Obowiązuje nas prawo międzynarodowe, jesteśmy suwerennym państwem i w sytuacji katastrofy lotniczej na terenie innego suwerennego państwa, obowiązując tamtejsze procedury i przepisy prawa. Polska nie miała podstaw faktycznych ani prawnych do występowania do UE ani tym bardziej do USA(?!?) z jakimikolwiek formalnymi wnioskami.

Reakcja Holendrów była adekwatna do sytuacji - ich obywatele zostali zamordowani przez separatystyczną bojówkę z jednostki p-lot. Ofiary katastrofy smoleńskiej są ofiarami katastrofy, a nie zestrzelenia.

a odnośnie samych przyczyn katastrofy: piszesz to co podano nam na tacy. Niestety ja nie mam przekonania do naszych ekspertów i rosyjskich ze względu, że wielokrotnie pokazali po katastrofie (jak wyżej), że brakuje im kompetencji/godności do sprawowania tych stanowisk i tym bardziej mi oraz dużej części naszego społeczeństwa łatwiej byłoby przyjąć wersję zdarzeń sporządzoną przez strony niezależne. A tak mamy sędziów we własnej sprawie...

Ale też podkreślam, głównym tematem przewodnim tego wątku miała być amatorka naszych politycznych głów

pozdr

wiesz, Twoje odpowiedzi są bardzo podobne do ludzi, którzy komentują filmiki na youtubie i niestety nasi najważniejsi politycy odpowiadają w podobnym tonie: rosja to stan umysłu, co możemy zrobić - wywołać wojnę?

Gdyby to mówili gimnazjaliści to byłbym w stanie to zrozumieć; natomiast "zawodowych" polityków już nie.
1) profesjonaliści nie powinni ulegać emocjom, o których piszesz. Wyobrażasz sobie płaczących strażaków/lekarzy przy reanimacji dziecka? Nie jeden współmałżonek uczestniczy przy identyfikacji zwłok w różnym "stanie zniszczenia", lub też rodzic i nie może być mowy o błędach.
2-4 - skoro uważaliśmy, że w żaden sposób nie możemy wymościć na rojanach powagi co do naszej katastrofy to czemu nie zwróciliśmy się o pomoc do Unii Europejskiej czy naszych braci z za wielkiej wody? Dlaczego jesteśmy teraz w stanie wypowiedzieć wręcz wojnę Rosji w nie swojej sprawię, a o swoje zupełnie nie walcząc?

Te fakty przekonują własnie mnie do tego, że rządzą nami amatorzy i naprawdę jest mi bardzo przykro tak mówiąc, ale nie znajduję innego sposobu określenia ich dokonań. Premier ściska się z Putinem, mówi że mu ufa itd - to jest po prostu przykre.

Przykre tym bardziej, że widząc jak Holendrzy reagowali, a wraz z nimi cały świat widzimy, że to my wyszliśmy na półinteilgentów, gdzie komunistyczne myślenie ma sie cały czas bardzo dobrze.

o gospodarce możemy podyskutować w innym temacie, to była tylko dygresja.

pozdr

Oczywiście, że rozwolnienie. Zatwardzenie spowoduje per saldo większy dyskomfort. A tak posiedzisz na tronie i w końcu wszystko wyleci.

@Nehemiasz

quote: "jak to możliwe, żeby takie szopki urządzać z identyfikacji ciał" - to nie szopki, a szok i niebywałe emocje, jakie targały każdym, kto brał udział w identyfikacji zwłok. Pomijając już ból i rozpacz rodzin, to większość osób z ramienia rządu znała ofiary, przyjaźniła się z nimi i była równie blisko związana. Do tego należy dodać i tak trudne relacje pomiędzy Polską, a Rosją, podsycanie tych animozji przez Kaczyńskiego, Macierewicza i resztę pisowskiej watahy.

quote: "- jak to możliwe, że Polskie władze nie wymusiły na Rosjanach zabezpieczenie wraku" - ponieważ Polska nie dysponowała i nie dysponuje narzędziami "wymuszenia" czegokolwiek na Rosji. W Rosji istnieją inne standardy w stosunku do tego typu sytuacji. W Rosji nie ma empatii, a jednostki ludzkie nie liczą w ogóle; nieważne czy to Rosjanie czy ktokolwiek inny. Przykład? Atak na Teatr na Dubrowce, gdzie "przypadkowo" zginęło z rąk oddziału Specnazu (czy Alfy?) 133 osoby...bez żalu ze strony Specnazu. Rosja to nie kraj, to stan umysłu.

quote: "jak to możliwe, że Rosjanie zaraz po katastrofie zorali część terenu katastrofy" - podobnie, jak wyżej. Rosjanie mają ambiwalentny stosunek do ofiar wszelkich katastrof....aby nie użyć sformułowania, że mają ich w d....pie. Bezmyślnie, bez zastanowienia - nie zdziwiłbym się, gdyby przyświecało im zrobienie porządku i piękne zagrabienie całego terenu, aby uszanować ofiary. To trochę jak Natalie Portman myjąca broń w filmie "Leon zawodowiec".

quote: "jak to możliwe, że Polacy pozwolili wmówić światu, że nasz gen był pijany, był w kokpicie, nasi piloci nie rozumieli rosyjskiego - później oczywiście okazało się że to stek bzdur, ale pierwsza fama poszła w świat" - bo piloci słabo rozumieli rosyjski i to jest fakt. Nie skorzystano z pomocy językowej, co jest praktykowane, gdy załoga samolotu słabo zna język danej obsługi. Co do generała Błasika, to ów generał często pił i nie było to dla nikogo tajemnicą. Większość "trepów" ma problem alkoholowy i to standard w polskiej armii. To, że wtedy nie był pijany...to chyba dobrze, bo gdyby był, to plama na jego honorze zostałaby na zawsze. Zwrócono mu honor, badania nie wykazały aby był pijany.

Samolot malezyjskich linii lotniczych nie rozbił się w Rosji, nie był to samolot rządowy, został zestrzelony nad terytorium Ukrainy. Biegunowo inna sytuacja od katastrofy w Smoleńsku - tu nastąpiło zestrzelenie samolotu, co jest bezdyskusyjne; dyskusyjnym jest tylko która z separatystycznych bojówek nacisnęła przycisk "start".

Pod Smoleńskiem samolot się rozbił, a przyczyny katastrofy są dla mnie jasne i proste:
- nie wzięcie pod uwagę warunków atmosferycznych
- panika i chaos wśród rosyjskich służb lotniska - zdawali sobie sprawę, że odmowa/brak zgody na lądowanie w Smoleńsku będzie potraktowane, jako politycznych afront wobec rusofoba Kaczyńskiego i jego świty, więc podjęli ryzyko...i niestety Polscy piloci nie dali rady,
- niewłaściwe przygotowanie lotniska na przyjęcie takiej maszyny
- nieumiejętna komunikacja załogi samolotu ze służbą obsługi lotniska
- polityczna presja tego lotu i presja bezpośrednio na samych pilotów, aby koniecznie wylądowali (lotnisko zastępcze było zbyt oddalone od Smoleńska, aby dotrzeć na czas na uroczystości, stąd presja aby lądować)

O faktach gospodarczy wątpię abyś chciał ze mną dyskutować ale oczywiście możesz spróbować. Swego czasu pogoniłem kota Rybińskiemu w dyskusji, więc możesz być następny (Rybiński to taki pisowski wieszcz od katastrof gospodarczych, które wieszczy od 2009 roku...bezskutecznie - ot, rodzaj jasnowidza Jackowskiego tylko w wydaniu ekonomicznym).

1) zdrowy rozsądek:
- to nie była maszyna dla zwykłych cywilów
- pilotowali ją żołnierze
- na pokładzie znajdowali się najważniejsi generałowie w naszym Państwie
- na pokładzie był zwierzchnik sił zbrojnych

2) co na to samo ICAO?
http://wyborcza.pl/1,76842,8963320,Czy_ICAO_sie_na_nas_wypnie_.html

pozdr

Nehemiaszu, nie ma czasu więc napisz proszę o tym dlaczego Twoim zdaniem "uznanie tego lotu jako cywilny "jest" absurdem".

Co lepsze sr*czka czy zatwardzenie ?

Tylko nie mówcie że to nie w temacie :]

wypisałem kilka faktów/spraw w poście, który zacytowałeś odnośnie PIS

Możesz wylistować te niekompetencje? Chciałbym je skomentować.

tezą, która wydawało mi się jest jasna dotyczy absolutnej niekompetencji jaką wykazali się nasi politycy w tej konkretnej katastrofie. Ty natomiast od początku wchodzi w groteskowe odwracanie kota ogonem, dlatego też wyszczególniłem PO w wyrazach jako charakterystyczne dla polityków i ich wyborców, którzy wszędzie widza kaczyńskiego, choć nikt o nich nie wspomniał. pozdr